Liberal Düşünce üzerine Atilla Yayla ile Söyleşi

23 Mayıs 2024 Perşembe, ZOOM/YouTube Konferansı
ANKARA SOSYAL BİLİMLER VAKFI (ASBV) SOSYAL BİLİM SÖYLEŞİLERİ – 15

Bekir Berat ÖZİPEK: Teşekkür ederim Sayın Hocam. Sayın Hocalarım, bugün bizim için de güzel bir belki şey olacak çünkü bir taraftan moderatörlük yapacağım, bir taraftan, arada Atilla Hoca ile de konuştuk, söze de karışacağım. Çünkü karışmak gerekiyor, söyleyecek şeyler var. Arada da şeytanın avukatlığını da yapacağım, yani sorulması gereken ama belki nezaketen sorulmayacak olan bazı sorular da olabilir, onları da ben, tabiri caizse, biraz kanırtarak sormak istiyorum, yani daha konuşulmamış bir şey de kalmaması bakımından. Liberal Düşünce Topluluğu nasıl ortaya çıktı, nasıl kuruldu, onun Türkiye fikir hayatına ya da yaşadığımız coğrafyadaki entelektüel dünyaya ne tür bir etkisi oldu, ne ölçüde etkisi oldu, içinden geçtiği dönemler neler, o dönemlerde Liberal Düşünce Topluluğu nerede durdu, ne tür bir rol oynadı, bugün ne durumda ve geleceğe dönük olarak da nasıl bir perspektifi beraber geliştirebiliriz? Burada konuşulması gereken çok önemli bir isim tabii Prof. Dr. Atilla Yayla. Atilla Yayla, Liberal Düşünce Topluluğu’nu aslında var eden ilk hamleyi, ilk etkiyi ortaya koyan kişi, aynı zamanda Liberal Düşünce Topluluğu’nun kurumsallaşması bakımından da önemli bir rolü oldu. Pek çok kurum Türkiye’de kişilerle kaim olarak ortaya çıktı. Onların böyle çok aktif olduğu zamanlarda çok… Adı duyulan durumlar halindeydi ama sonra o kişilerle beraber yavaş yavaş unutuldu. Kurumsallaşması Liberal Düşünce Topluluğu’nun o bakımdan önemli. Ben önce bu bakımdan birkaç şey söylemeye ihtiyaç duydum ama sözü şimdi Atilla Hoca’ya özellikle bırakacak bir soru sormak istiyorum. Atilla Hocam, Liberal Düşünce Topluluğu’nun kuruluşu, kuruluş süreci pek çok defa aslında anlattınız ama, öncelikle nasıl gerçekleşti? Zihninizde böyle bir düşünce bir topluluk fikri nasıl oluştu? Ve bu süreç nasıl adım adım gerçekleşti? Öyle sorarak başlayayım.

Atilla YAYLA: Teşekkür ediyorum Berat. Önce vakfa, başta Beşir Bey ve Ömer Bey olmak üzere davetleri için ve bu programda bizi ağırladıkları için teşekkür ediyorum. Liberal Düşünce Topluluğu’nun kuruluş hikâyesi aslında 1980’lerin ikinci yıllarında başlamıştır denilebilir. Ve bu süreçte de ben ve yakın arkadaşım olan Mustafa Erdoğan önemli bir rol üstlendik. Biz aslında üniversite yıllarında sağcı bir grubun içerisindeydik. Fakat farkında olmadan sosyalist olmuştuk. Ben üniversiteyi bitirdiğimde kendi kendime sordum, ben neyim falan diye. Komünizme şiddetle karşıydım ama sosyalist fikirlerin tamamını savunuyorduk. Mesela birey değil toplumu önemsiyorduk. Devletin gözettiği, çekip çevirdiği bir ekonomiyi piyasa ekonomisine tercih ediyorduk. Özel mülkiyet başta olmak üzere insan hakları konusunda bir hassasiyetimiz yoktu. Bu beni rahatsız etti ve bir arayış içerisine soktu. İki kişi olmamızın da büyük bir avantajı vardı. Çünkü bulunduğumuz camiada entelektüel ilgileri ve merakları olan iki kişi olarak birbirimize destek veriyorduk ve birbirimizle devamlı tartışıyorduk. İlk keşfettiğimiz şey demokrasi oldu. Şimdi 75-80 arasında üniversitede öğrenci olarak bulunanlar ne demek istediğimi daha iyi anlarlar. O zamanlar demokrasi insanların siyasi tercihlerinde önemli bir rol oynanmamaktaydı ve demokrasiyi keşfetmek bize muazzam bir keşif gibi göründü. Çünkü demokrasi farklılıkların bir arada yaşamasını temin edecek başlıca yol olarak beliriyordu. Demokrasi üzerine çalışmaya başladık. Ben mesela İngiltere’ye gittim 1988-89’da ve orada daha ziyade kütüphanede demokrasiyle ilgili eserler okudum. Başlangıçta büyük bir tatmin duyuyorduk, fakat bir süre sonra demokrasinin yetmediğini, demokrasiye başka bir şey eklenmesi gerektiğini düşünmeye başladım. Ve o zaman liberal demokrasinin farkına vardım. Henüz Sovyet Bloku çökmemişti ve sosyalizmin demokrasiyle ilgili iddiaları devam ediyordu. Ve bunun üzerine liberal demokrasi üzerine okumaya başladım. Yine büyük bir memnuniyet duydum ilk okumalarımdan. Fakat belli bir yerde tekrar bir tatminsizlik duymaya başladım. Ve dedim ki, önemli olan demokrasi değil, liberalizmdir. Çünkü demokrasiye değerleri taşıyan, değerleri aşılayan liberalizmdir. Ve liberalizm okumaya başladım. İlginçtir. Ben bir çeşit doçentlik çalışması olarak liberalizm üzerine bir kitap yazmaya karar verdim. Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde o zaman araştırma görevlisiydim. 1986’dan itibaren de doktor araştırma görevlisi olarak görev yapmaktaydım. Kütüphaneye yolum düştü. Kütüphanede liberalizmle ilgili Türkçe kitap bulmak hemen hemen imkânsızdı. İngilizce kaynaklar vardı. Orijinal kaynaklar vardı. Mesela işte Locke’un orijinal kitapları vardı. Ve Locke ve Hume’dan orijinal okumalar yapmaya başladım. 1980’lerin sonu 1990’ların başı itibariyle artık liberalleşmiştim. Fakat etrafta benim gibi bir iki kişi vardı. Başka da hemen hemen hiç kimse yoktu. Bir tesadüf sonucu ya da Kazım Berzeg’in bizi takip etmesinin sonucu olarak Kazım Bey’le tanıştık.

Bekir Berat ÖZİPEK: Gelmişti üniversiteye hatırlıyorum evet.

Atilla YAYLA: Evet. Üniversiteye gelişinde sen muhatap olmuştun. Ve sana telefon numarasını bırakmış, benimle görüşmek istediğini söylemişti. Hatırlarsan, daha önce iki defa telefon etmişti, not bırakmıştı. Her ikisinde de ben “avukattır, avukatlar dediğin çoğu zaman üçkâğıtçıdır, bir işe yaramaz” falan diye kendisini aramayı ihmal etmiştim. Ama bizzat gelince tabii ki ihmal etmek ayıp olacaktı. Gittim, kendisiyle görüştüm. Baktım aynı şeyleri de konuşuyoruz. Hatta bana şöyle dedi. Benim liberalizm kitabım 1992 başlarında Turan Yayınevinde yayınlanmıştı. Bana dedi ki “ben başından beri kendisini liberal olarak tanımlayan ve bilen birisiyim. Ve sizin kitabınızı görünce önce şaşırdım sonra içimden düşündüm. Yani birisi yine saçmalamıştır liberalizm hakkında diye kitabı aldım ve okumaya başladım. Okudukça da çok şaşırdım. Aynı fikirde olduğumuzu gördüm ve çok memnun oldum.” Böylece grup üç kişiye çıktı. Ama biz ağırlıklı olarak akademik ortamlarda bulunan kimselerdik. Akademik ortamlarda ise temel insan hak ve özgürlükleri, sınırlı devlet, piyasa ekonomisi, özel mülkiyet serbest teşebbüs gibi değerleri, kavramları savunan hiç kimse yoktu hemen hemen. Bu bizi bir yalnızlık duygusuna itmişti. Ne yapalım, ne edelim diye düşündük ve ben bir toplantı organize ettim. 26 Aralık 1992’de Ankara’da dokuz kişiyi Kızılay’da Yüksel Caddesi’ndeki Pigalle Restoran’da toplantıya çağırdık. Şimdi hatırlıyorum. Ankara dışından, İstanbul’dan Turan Yay’ı da çağırmıştık ama gelmedi. Dokuz kişi toplantı yaptık, benim önerilerim vardı. “Liberal kapitalist birlik”, “liberal hareket”, “liberal düşünce topluluğu” gibi isim önerilerim vardı. Sonunda Liberal Düşünce Topluluğu ismini almaya karar verdik. Çünkü biz bir hareket olamazdık. Sert, hiyerarşik bir yapımızın olması imkânsızdı. Başlangıçta tek yapmak istediğimiz birbirimizden haberdar olmak, çeşitli bilimsel toplantılar düzenlemek, ders kitapları yazmak ve üniversitelerde bunları okutmaktı. 1992’nin 26 Aralık’ı liberal düşünce topluluğunun kuruluş tarihi olarak görülebilir. Bu sene 32. yılımızı doldurmak üzereyiz. Bu da Türkiye’deki sivil toplum hareketleri arasında bir başarı sayılabilir, çünkü, Türkiye’de, malum, sivil toplum kuruluşları fazla uzun ömürlü olmuyorlar.

Bekir Berat ÖZİPEK: Ben hatırlıyorum. Bir araştırma görevlisiydim Hacettepe’de ve genç bir araştırma görevlisi olarak orada ilk kez Kazım Berzeg’le tanışmıştım. Sizi ziyarete gelmişti. Elinde hem sizin kitabınız vardı hem de kendisinin yazdığı Türk Tarımı ve Toprak Reformu kitabı vardı. Bir de çeşitli dönemlerde gazetelerde yayınlanmış makalelerinden oluşan bir dosya vardı. Çok kibar bir insandı, çok zarif bir insandı, çok etkilemişti bu haliyle ve tavrıyla beni. Kendisini kıdemli, istikrarlı bir liberal demokrat olarak tanımlıyordu. Ve “işte bu kitabı görünce şimdi kim bilir yine bir zibidi ne saçmalamıştır diye düşündüm” demişti, O’nun kavramıyla söylüyorum. Ama sonra kitabı okuduktan sonra evet sizin dediğiniz gibi “Allah Allah, benim söylediklerime çok benzer şeyler söylüyor” diye düşünmüş. Kazım Berzeg’le buluşma iki akademisyenin bilgisiyle aynı zamanda pratikten gelen, çiftçilikten gelen birinin bilgisiyle birleşti. Kazım bey biraz kendisini bu bakımdan Menderes’le de aynı hatta görüyordu. Liberal Düşünce Topluluğu’nun kurucu başkanlığını yaptı. Hem de onun ofisi Liberal Düşünce Topluluğu’nun ilk ofisi oldu. Onun bir odası. Oradan devam ederseniz.

Atilla YAYLA:  Bir dernek statüsü almaya karar verdik. Öncelikle dernek olmayan bir sivil toplum oluşumu olarak devam ettik 1992’den 1994’e kadar. Ayda bir yemekli toplantılar düzenliyorduk mesela. Sen geldin mi bilmiyorum, Yüksel Caddesi’nde Pigalle’de buluşurduk sohbet ederdik. Daha sonra bir sıfat almak istedik ve bir dernek olmaya karar verdik. O zamanlar üniversite öğretim üyelerinin dernek üyesi olması sıkıntılıydı. Rektörlükten izin almak gerekiyordu. Dolayısıyla ben ve Mustafa Erdoğan kurucu üye olamadık. Kazım Bey’in öncülüğünde başka arkadaşların katılımıyla bir dernek kurduk ve Kazım Bey kurucu başkan olarak dernekte görev aldı. Aynı zamanda kendisinin Karanfil Sokak’taki bir avukatlık bürosundaki bir boş odayı da sağ olsun bize tahsis etti. Bununla da ilgili ilginç hatıralar var tabii. Mesela Kazım Bey olmadığı zaman bütün ofisi kullanıyorduk. Kazım Bey olduğu zaman sadece bir odaya sığınıyorduk filan. Dolayısıyla ilk hareketimiz, ilk oluşumumuz böyle başladı diyebilirim.

Bekir Berat ÖZİPEK: Ondan sonra da yavaş yavaş yayıncılık faaliyetleri başladı. Liberal Düşünce diye bir dergi çıktı? Ve o dergi hala istikrarlı bir şekilde devam ediyor. Türkiye’de zannediyorum çok uzun zaman böyle devam eden yayınlardan birisi. İlk amaç herhalde entelektüel atmosferi değiştirmekti. Çünkü özellikle sosyalist fikirlerin çok yoğun olduğu bir atmosferdeydi Türkiye.

Atilla YAYLA: LDT yayın faaliyetlerine bülten yayınlayarak başladı. Liberal Düşünce Topluluğu’nun 3 ayda bir çıkan bir bülteni vardı. Birkaç sayı çıktı zannediyorum ki. Sonra da Liberal Düşünce Topluluğu Yayınları adı altında bir iki kitap yayınladık. Mesela Hayek’in Kölelik Yolu’nun ilk baskısı Liberal Düşünce Topluluğu yayınları olarak çıkmıştır.

Bekir Berat ÖZİPEK: Daha sonra Kazım Berzeg’in ofisinde yayınevi kuruldu.

Atilla YAYLA: Evet. Daha sonra 1998’de Liberte Yayınevi kuruldu. Çünkü bir marka oluşturma ihtiyacı boy göstermişti. Yani markası olmayan bir yayınevinin isim yapması pek mümkün değildi. Dernek yayınlarının da pek itibarı yoktu. Bu yüzden Liberte Yayınevi’ni kurduk. 1996 yılında Liberal Düşünce Dergisi’ni yayınlamaya başladık. Seni de işaret ettiğin gibi Liberal Düşünce Dergisi’nin hikâyesi de kendi başına bir başarı hikâyesi olarak görülebilir. Çünkü bu sene dergi 28. yılını yaşıyor. Bir derginin 28 yıl ayakta kalması, hayatta kalması, Türkiye’nin fikir hayatı açısından da büyük bir başarıdır. Sonra bir ara bir dergi daha çıkarttık. Piyasa adlı bir iktisat dergisi yayınladık. İki sene kadar da o dergiyi yayınladık. Fakat sonra kapattık dergiyi. Bu arada telif ve çeviri kitaplar yayınlamaya başladık. Yayıncılık faaliyetine aslında daha önce ilk olarak Siyasal Kitapevi’nde başlamıştık. Siyasal Kitapevi’nden benim galiba iki kitabım Mustafa Erdoğan’ın bir kitabı çıktı. Daha sonra kendi yayın evimize taşıdık tabii ki bu eserleri. Sonra o kadar çok faaliyet yürüttük ki… Haftalık toplantılar yaptık mesela. Bu toplantılara belki on binlerce insan katılmıştır. Ankara’da her cuma günü yapardık, daha sonra perşembeye alındı bu toplantıların günü. Kongreler yaptık. Yılda iki kongre yapıyorduk eskiden. Hukukçular ve Siyaset Bilimciler Kongresi ile İktisatçılar Kongresi olarak bir ara iki kongre yaptık. Sonra teke indirdik. Çeşitli araştırma projelerine imza attık. Üniversitedeki arkadaşlara danışmanlık yaptık, rehberlik yaptık. Üniversitelerde liberaller yavaş yavaş belli bir yer edinmeye başladılar. Bugün aşağı yukarı her üniversitede liberaller vardır. Yani bir kişi bile olsa liberallerin her üniversitede karşımıza çıkması gayet muhtemel bir durumdur. Ve bu da büyük ölçüde Liberal Düşünce Topluluğu’nun çalışmaları sayesinde vuku bulmuş bir şeydir. Burada belki bir hususa da işaret etmekte fayda var. Türkiye tarihinde acaba liberal düşünce topluluğu dışında liberal hareketler olmuş mudur diye bakmak lazım.

Bekir Berat ÖZİPEK: Onu soracaktım bende aslında. Hür Fikirleri Yayma Cemiyeti gibi mesela. Derneklere de biraz benzeyen tarafı var ama orada tutunamayanlar ya da orada kalıcı olmayanlar burada tutundu, kalıcı oldu. Belki biraz onu da konuşmak gerekir.

Atilla YAYLA: Evet, ilk örneği tabii ki Prens Sabahattin’in cemiyetidir. Ama Prens Sabahattin belki de günlük şartlar içerisinde aktif siyasetle çok yakından ilgili ve ilişkili olmuştur. Bu da onun belki entelektüel bir oluşum olarak ortaya çıkmasına ve gelişmesine engel teşvik etmiştir. Ayrıca Prens Sabahattin’in liberalliği mesela bizim liberal çizginin ortalanmasına göre çok da sağlıklı bir liberal çizgi sayılmayabilir. Savunduğu temel ilkelerde pek problem olduğu söylenebilir. Keza Sakız Dohanes Efendi’nin iktisat kitabı, Mehmet Cavit Bey’in İktisat İlmi kitabı gibi çabalar olmuş Osmanlı Devleti’nde. Ama sistematik bir liberal oluşum ortaya çıkmamış. Ahrar Fırkası gibi liberal fikirleri taşıyan bir siyasi parti de doğmuş. Sonra Tek Parti Cumhuriyeti kuruluyor. Tek Parti Cumhuriyeti tabii ki bütün fikir akımlarını bastırdığı gibi liberalizmi de bastırıyor. Ve bu 1947’ye kadar devam ediyor. 1947’de Ali Fuat Başgil ve Ahmet Emin Yalman’ın öncülüğünde Hür Fikirleri Yayma Cemiyeti ortaya çıkıyor. Fakat o cemiyet de çok iyi bir cemiyet olmasına ve Türkiye tarihine özellikle bugünkü seçim sisteminin benimsenmesi meselesinde imza atmasına rağmen aktif olarak üç sene çalışıyor. 1950’den sonra ilginç bir şekilde Ali Fuat Başgil cemiyeti terk ediyor. Ahmet Emin Yalman’ı kontrolü ele geçiyor ve CHP’ye eklemleniyor. Hiç unutmam, ben, yıllar önce İzmir’de bir arkadaşla tanışmıştım. Hür Fikirleri Yayma Cemiyetinin İzmir Şubesi başkanıymış ve tipik CHP’liydi. Yani o dönemin şartları içerisinde siyasetin bir hayat tarzı kavgasına dayanıyor olması ve o arkadaşların hayat tarzının CHP tabanın hayat tarzına yakın olması onları CHP’li etmiştir. Hür Fikirleri Yayma Cemiyeti’nin en büyük başarılarından birisi, dediğim gibi, seçim sisteminin gelişmesine katkısıdır. İkincisi de Hür Fikirler diye aylık bir dergi yayınlamıştır. Liberal Düşünce Topluluğu Hür Fikirler üzerine bir proje yürüttü ve Hür Fikirler dergisini de olduğu gibi yayınladı. 11 sayı olduğu gibi yayınlandı. Dergi çok güzel yazılar ihtiva etmektedir. Hakikaten büyük bir kazançtır. Ama entelektüel alanda fazla da bir varlık gösterememiştir ve unutulup gitmiştir. Yani özellikle sağcı ve solcu kolektif sakınlar karşısında hemen hemen hiçbir esamesi okunmamıştır desek yanlış olmaz.

Bekir Berat ÖZİPEK: Liberal Düşünce Topluluğu’nun burada farkı, sanıyorum, belki diğer ideolojilerde, diğer ideolojik akımlardan da farkı, bilmiyorum ne dersiniz, Türkiye’de aslında liberalizmin de böyle bir tür Kemalizm’in soft versiyonu olarak inşa edilmesi ya da temsil edilmesi de mümkündü. Öyle bir risk hep vardı. Daha önce solun, sosyalizmin başına gelen şeylerin pekâlâ liberalizmin de başına gelmesi mümkündü. Ve zaten öyle bir damar da vardı, ya da o türden insanlar da vardı. Ama Liberal Düşünce Topluluğu liberalizmin daha evrensel anlamıyla ve içeriğiyle daha sahih bir şekilde ilişkili ve tabiri caizse Türkiye’de bu fikirlerin temsili içinde önemli bir işlev gördü diyebiliriz diye düşünüyorum. Ne dersiniz?

Atilla YAYLA: Evet, aynı fikirdeyim. İktisat profesörü olan bir arkadaşımız var. O, dernekte bir gün grup olarak otururken şöyle dedi. “Ya bu Atatürkçülüğün bir itibarı var. Her fikir hareketi Atatürk’ün arkasına sığınarak mesafe almaya çalışıyor, biz niye bundan yararlanmıyoruz.” Ben de hatırladığım kadarıyla bunun yanlış olacağını ve Atatürkçülüğün liberalizmi yozlaştıracağını söyleyerek cevap verdim. Bu cevabın doğru olduğunu bugün aynı zamanda hem Kemalist hem de liberal olduğunu iddia eden insanlarda görmek mümkün. Yani Kemalizm tabii ki sosyalizm kadar kuvvetli ve gelişmiş bir ideoloji değil. Ama netice itibariyle mahalli ve antidemokratik damarı ağır basan bir ideoloji. Kemalizm’le eklemlenen her ideolojinin yozlaşması aşağı yukarı kaçınılmaz bir gerçek olarak ortada duruyor. Belki de Liberal Düşünce Topluluğu’nun Ankara’da ortaya çıkması böyle bir şey sağladı. Liberaller için bir diğer tehlike İstanbul merkezinde ortaya çıkmaktı. İstanbul’da, biliyorsunuz, değişik akımlar var ve bu akımlar zaman zaman kişilerin elinde oyuncak haline de geliyor. Bizim Ankara’da ortaya çıkmamızın ve geldiğimiz sosyal ve kültürel kökenin, liberalizmin daha sahih çizgide kalmasına büyük katkıda bulunduğu kanaatindeyim. Bugün tabii ki sosyal medyaya falan baktığımızda çeşitli insanlar liberal tezleri savunuyormuş rolü yapabilirler yahut da savunuyor olabilirler ama uzun vadede liberalizm hakkında yazılmış çizilmiş şeylerin hemen hemen tamamına yakınını Liberal Düşünce Topluluğu çevresi ortaya koymuştur.

Bekir Berat ÖZİPEK: Zaten liberalizmin böyle Türkiye’de resmi ideolojinin sağ versiyonu veya sağ versiyonlarından birisi olarak ortaya çıkmaması çok önemli oldu. Çünkü birilerinin aslında oluşturmaya çalıştığı o söylemi de o çizgide inşa edilebilirdi. Hani aydınlar böyle düşünüyor, aydın olmak böyle bir şeydir. Batılı herhangi bir düşünce zaten böyle ifadesini bulur. Biraz böyle resmi ideolojinin serbest piyasacı versiyonu, birazcık böyle birey haklarını genel olarak vurgulayan ama somut bireylerin haklarına gelince, yani diyelim ki işte muhakkak mütedeyyin insanların başörtülü kadınların Kürtlerin ve diğerlerinin yani resmi ideolojinin kalın kırmızıçizgileriyle karşılaşmadıkça özgürlük, kuşlar çiçekler diyen ama o sorunlar söz konusu olduğu zaman aniden resmi bir refleks gösterip diğerleriyle aynı yerde hizalanan bir çizgi şeklinde inşa edilmesi de mümkündü. Böyle olmadığını da zaten en fazla 28 Şubat’ta gördük, değil mi hocam?

Atilla YAYLA: Evet.

Bekir Berat ÖZİPEK: Çok önemli işler gördü Liberal Düşünce Topluluğu.

Atilla YAYLA: Bu çizgi başlangıçta bilinçli bir tercih ürünü olmadı. Sadece genel entelektüel birikimimizin bizi yönlendirdiği bir istikamet oldu. Ve bu istikametin ne kadar isabetli olduğunu Türkiye’nin bütün hassas meselelerinde sağlam bir duruş sergileyerek Liberal Düşünce Topluluğu bünyesindeki liberaller gerçekleştirdiler. Mesela bunlardan birisi 28 Şubat sürecidir. 28 Şubat süreci, malum, post modern bir darbe olarak yapıcılarından birisi tarafından adlandırılmıştır. Ve ilginç bir şekilde 28 Şubat sürecinde sadece dini eğilimleri olan siyasi liderler tecrit edilmemiş, cezalandırılmamıştır. Aksine, dini eğilimleri olan geniş toplum kesimleri, başta üniversiteli kızlar olmak üzere, başörtülü öğrenciler olmak üzere, hedef alınmıştır. Bu dönem tabii çok karanlık bir dönemdi, çok zor bir dönemdi. Bir taraftan öğrenciler hedef alınmıştı, bir taraftan da öğretim üyeleri hedef almıştı. Bunu mesela Kırıkkale’de yaşanan olaylardan çok iyi biliyoruz. O dönemde biz oturup kendi aramızda bu konuda nasıl bir tavır takılmalıyız diye hiç tartışmadık, hatırladığım kadarıyla. Sadece şunu düşündük, insan hak ve özgürlükleri insanlara onların dini eğilimlerinden, ekonomik durumlarından, cinsiyetlerinden, dillerinden, kültürlerinden bağımsız olarak verilmesi gereken haklardır. Dolayısıyla, bu haklar çerçevesinde bir başörtülü kız öğrenci de üniversiteye girme hakkına sahiptir, başını örtme hakkına sahiptir. Bizim bu argümantasyonumuz dindar kesimde büyük bir yankı yaptı. Çünkü dindar kesim genellikle, işte, “bu Allah’ın emridir, Allah’ın emrine uymak bir farzdır, bundan dolayı biz başımızı örtüyoruz” şeklinde bir argümantasyon gerçekleştiriyordu. Ama karşı tarafın kulakları zaten bu argümana sağırdı. Dolayısıyla, bizim genel bir insan hakları çerçevesine başörtüsü takmayı veya takmamayı yerleştirmemiz dindar muhafazakâr kesimin içinde büyük bir sürpriz oldu tabiri caizse ve bize bir ilgi artışı gerçekleşti.

Bekir Berat ÖZİPEK: Aslında bir şeyden rahatsızlardı hocam. Yani bunu diyelim ki hani sadece Allah’ın emri meselesi değildir, başörtüsü bir hak kullanımıdır, özgürlük kullanımıdır sözünü muhafazakâr dindar ya da İslami kesimden birisinden duymak onları çok yaralamıyordu. Ama işte o Batılı düşüncenin de tam batısından, en içinden, böyle gördükleri liberalizmden yani onun temsilcilerinden duymak çok asap bozucuydu onlar açısından. Yani siz niye savunuyorsunuz gibi sözleri hatırlıyorum, hatta bazıları o süreçte Liberal Düşünce Topluluğu’ndan da uzaklaştılar.

Atilla YAYLA: Evet birkaç kişi uzaklaştı. Fazla isim vermeye gerek yok, ama mesela bir meşhur iktisat hocası bu tavra şaşırdı ve ilişkisini kesti. Bir başka arkadaş, Ankara Hacettepe Üniversitesi’nde şimdi profesörlük yapıyor. Benzer bir vakadan dolayı uzaklaştı. Tabii liberal düşünce topluluğu hiyerarşik bir yapılanmaya sahip değil. Bir yönetim kurulu var ama dernek statüsü onu gerektirdiği için bir yönetim kurulu var. Liberal Düşünce Topluluğu’na gelmek de serbest, Liberal Düşünce Topluluğu’ndan gitmek de serbest. İsteyen gelir isteyen gider. Kimse kimseye gitme veya kimse kimseye git diyemez. Dolayısıyla, bu ortam içerisinde, tabiri caizse, senin dediğin gibi, Batılı entelektüel geleneklerin içinden konuşan bir insan grubunun başörtüsü bir insan hakkıdır demesi büyük bir yankı uyandırdı. Karşı taraf büyük bir şaşkınlığa uğrattı. Şimdi iyi hatırlıyorum, o zamanlar yanıma çeşitli üniversitelerden mağdur edilmiş dindar hocalar, genç hocalar gelirdi. Yeni doktorası yapmış hocalar…

Bekir Berat ÖZİPEK: Ben geliyordum bazen de. Beraber geliyorduk evet arkadaşlarla.

Atilla YAYLA: Onlarla sohbet ediyorduk. Aslında bizim yaptığımız onlara sadece moral vermek ve uzun vadeli düşünmelerini ve kendi geleceği hazırlamalarını tavsiye etmekten ibaretti. Çünkü elimizde bir yetki bir imkân yoktu. Herhangi bir problemi çözme gücümüz yoktu. Mesela ziyaretimize gelen başörtülü kızlara da başörtülü kız öğrenci gruplarına da aynı tavsiyelerde bulunduğumuzu hatırlıyorum. Ben diyordum ki, “bu problem çok kısa vadede çözüleceğe benzemiyor ama üniversite demek her şey demek değildir. Önemli olan sizin ayakta kalmanızdır. Çeşitli şeyler yapabilirsiniz. Bir defa paralel eğitim kurumları kurabilirsiniz. Ayrıca sanata, müziğe, resme ilgi göstererek ayakta kalabilirsiniz. Bugünler de geçicidir.” Bu şeklinde bir moral aşılaması yapıyorduk. Bunlar tabii bazen işe yaradı bazen işe yaramadı ne yazık ki. Ve 28 Şubat sürecinde yüzlerce kişinin, binlerce kişinin hayatı heba edildi. Benzer bir durumu Kürt probleminde gördüm. Liberal Düşünce Topluluğu çevresinden Kürt meselesine, Kürt etnisitesini merkeze almadan, genel bir insan hakları problemi olarak yaklaşıldı. Mesela 2010’lu yıllara kadar ben yazılarımda daha ziyade MHP’nin Türk etnisitesine dayanan bir siyaset yapması ne kadar makul ve meşru ise aynı şekilde bir Kürt siyasi partisinin de siyaset yapmasının makul ve meşru olduğu yönde yazılar yazıyordum. Yani temel talebimiz Kürtlerin siyasi alanda serbest hareket edebilmesiydi. Bu büyük ölçüde gerçekleşti. Ve bunda bizim yazılarımızla payı olduğunu düşünüyorum.

Bekir Berat ÖZİPEK: Güzel çalışmalar oldu. Yani bu barış içinde bir yerde var olma arayışıydı…

Atilla YAYLA: Barış’a Bak hareketine de destek verdik mesela. Ben trenle İzmit’e kadar gittim. Daha sonra Diyarbakır’a uçakla gittim ve orada gruba orada katıldım tekrar. Kürt camiasında da liberal fikirler böylece duymaya ve yayılmaya başladı. Dolayısıyla, Düşünce Topluluğu Türkiye Cumhuriyeti tarihinde ve Osmanlı Devleti’nin son dönemi içerisinde en fazla ses getiren, en uzun süre ayakta kalan ve yörüngesinden çıkmayan, yörüngesini saptırmayan bir oluşum olarak boy gösterdi. İnşallah bundan sonra da böyle devam eder temennisindeyim.

Bekir Berat ÖZİPEK: Şimdi Topluluk bireylerden oluşuyor deseniz de aslında birçok defa çeşitli zamanlarda suçlandı. İşte neden liberal düşünce topluluğu şu konuda şu tavrı göstermiyor diye. O konuda ne demek istersiniz? Yani nasıl bir cevabınız olur? Neden Liberal Düşünce Topluluğu işte ülkenin şu önemli meselesi konusunda bir ortak açıklama yapmadı gibi. Çok fazla ortak açıklama yok zannediyorum. Belki iki, üç tane…

Atilla YAYLA: Ortak açıklama pek yok. Bunun ana sebebi Liberal Düşünce Topluluğu’nun kolektivist bir kimlik olmaması. Yani Liberal Düşünce Topluluğu’nun belli bir siyasi ve kültürel kimliği yok. Her liberal kendi başına ve her liberal ne düşünüyorsa onu yazar, çizer ve bizim yayın organlarımızda veya başka yayın organlarında yayınlar. Tabii bu dönemde daha fazla tanınmış bazı kişiler, sanki Liberal Düşünce Topluluğu adına konuşuyormuş gibi, bir hedef hâline getirdiler. Bunlardan birisi de benim. Ama hiçbir zaman sözlerimin Liberal Düşünce Topluluğu’ndaki arkadaşları bağladığıyla ilgili bir şey söylemedim ben. Ve Liberal Düşünce Topluluğu’nun resmi görüşü olarak da hiçbir görüşü açıklamadım. Zaten Liberal Düşünce Topluluğu’nun bu özelliği uzun vadede en büyük güç kaynağıdır. Liberal Düşünce Topluluğu aktif siyasetle ilgili değildir. Siyasi partiler arasında kategorik olarak taraf olmaz. Ama bünyesindeki liberaller kendi alacakları pozisyonları kendileri belirlerler. Bu Türkiye’de pek karşılaşılan bir tarz değil. Fakat bizim aramızdaki bütün farklılıklara rağmen bir arada kalmamızı sağlayan da bu. Yani sen hatırlayacaksındır Ankara’daki toplantılardan biz bir araya geldiğimizde hangi siyasi partiye oy verelim, hangi siyasi parti iyidir filan gibi şeyler hiç konuşmadık ki. Hatta bu konuları hiç açmadık Herkesin siyasi tercihi kendisine bağlar. Fakat bize eleştirileri yönetenler belli bir siyasi pozisyon alıyorlar ve bu siyasi pozisyonun en doğru pozisyon olduğunu düşünüyorlar ve kendileri gibi meseleleri görmemizi ve hatta kendilerinin üslubuyla eleştirmemizi, kendilerinin tarzıyla meseleye yaklaşmamızı bekliyorlar. Bu olacak şey değil tabii ki. Şimdiye kadar olmadığı gibi bunda sonra olması için de bir sebep göremiyorum.

Bekir Berat ÖZİPEK: 28 Şubat süreci işte 2000’li yıllara doğru olan o süreç aslında Liberal Düşünce Topluluğu’nun da kendi varlığını ispat ettiği, yayınlarıyla bir farklılık oluşturduğu, entelektüel hayata da etkisinin çok bariz bir şekilde görüldüğü yıllardı. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin kurulduğu ilk dönemde özellikle o partinin entelektüel bakımdan ihtiyaç duyduğu bazı fikirlerin oluşturulması, o süreçte yapılan bazı ortak çalışmalar ya da muhafazakârlıkla ilgili bir uluslararası sempozyumun düzenlenmesi bu türden çalışmalardı. Liberal Düşünce Topluluğu’nun belki en parlak olduğu, en görünür olduğu yıllardı. Ama son Adalet ve Kalkınma Partisi ile Liberal Düşünce Topluluğu arasındaki ilişkiler de çeşitli çevrelerce sorgulandı. Liberal Demokrat Parti ile de olan ilişkiler de aynı şekilde sorgulandı. Bu konuda neler söylemek istersiniz?

Atilla YAYLA: Liberal Düşünce Topluluğu’nun kurumsal olarak hiçbir partiyle bir ilişkisi olmamıştır hemen hemen. Bazı partilerle belli projelerde ortak çalışma olabilir ama o partilerin ne bir parçası olmuştur ne de bir uzantısı olmuştur. Bu çerçevede mesela ilk yıllarımızda Mustafa Erdoğan ve ben Mesut Yılmaz’a danışmanlık yaptık ama bu diğer arkadaşları bağlayan bir şey olarak görülemezdi. Daha sonra Doğru Yol Partisi’nin ikinci demokrasi programı diye bir çabası vardı. Tansu Çiller’in öncülüğünde. Ona katkıda bulmaya çalıştık. Besim Tibuk’un Liberal Demokrat Partisi’ne de katkıda bulmaya çalıştık. Ama bütün bu katkılar entelektüel katkılardı. Yani günlük siyasetin akışına müdahil olma anlamında herhangi bir şey yapmamız söz konusu değildi. AK Parti ile de böyle bir çalışmamız oldu. 2004’te bir Uluslararası Muhafazakâr Düşünce sempozyumu düzenledik. Burada da gözettiğimiz şey şuydu. Muhafazakârlıkla liberalizm aşağı yukarı birbirine yakın ideolojiler olarak görülebilirler. Muhafazakârlığın liberal fikirlerden etkilenmesi, muhafazakâr düşüncenin daha makul, daha müşlayim bir yerde yer almasına sebep oluyor. Liberal fikirlerden uzaklaşması ise otoriterleşmesine sebep oluyor.  Bu düşünceyle biz muhafazakâr fikriyatın liberal fikriyatla tanışması ve liberal fikriyatla iç içe geçmiş bir hâlde yolunda devam etmesi için çaba sarf ettik. Çok da başarılı geçen bir uluslararası sempozyum düzenledik. Ya da bazı bakımlardan başarılı geçen bir sempozyum düzenledik. Ama bu AK Parti içerisinde, duyduğum kadarıyla, bir tartışmaya sebep oldu. AK Parti’nin MKYK’sında galiba bazıları Liberal Düşünce Topluluğu’yla iş birliği yapılmasına şiddetle itiraz ederken bazıları da bunu savunmuşlar. Sonunda da Tayyip Erdoğan şimdiye kadarki iş birliğimiz iyiydi, bundan sonra iş birliğimiz yoktur, olmayacaktır” şeklinde konuşarak bitirmiş meseleyi. Şüphesiz Liberal Düşünce Topluluğu bir entelektüel oluşumdur. Entelektüel oluşum olarak bütün siyasi partileri etkilemeye çalışır. Yani mesela Cumhuriyet Halk Partisi Liberal Düşünce Topluluğu’yla temas kurmak isterse ve mesela bize Cumhuriyet Halk Partisi’nin ideolojik pozisyonuyla ilgili bir rapor sunun dese onu da yapmaya çalışırız.

Bekir Berat ÖZİPEK: Hocam hatırlıyorum, Baykal’ı ziyaret etmiştik biz mesela bu demokratikleşme, açılım, değişim, dönüşüm döneminde. Yani en azından CHP’nin bu süreçle ilgili engelleyici tutumundan vazgeçmesi, gerektiğine dair fikirlerimizi paylaşmıştık.

Atilla YAYLA: Evet, evet. Hatta şöyle demiştik, ben şöyle dediğimi hatırlıyorum. “AK Parti’ye gayrimüslimlerin haklarını iade etmek, gayrimüslimlerin insan hak ve özgürlüklerinden tam olarak yararlanmasını sağlamak yakışır. Size de başörtüsünü problemini çözmek, başörtüsü problemini çözmek yolunda adım atmak yakışır.”. Ama tabii bir sonuç alamadık ne yazık ki. Baykal’ı ziyaret etmiştik evet.

Bekir Berat ÖZİPEK: Sonra belki bir 17-25 Aralık operasyonları ve o süreçte Liberal Düşünce Topluluğu’nda kısmi bir ayrışma yaşandı. Onunla ilgili neler söylemek istersiniz?

Atilla YAYLA: Şimdi, Liberal Düşünce Topluluğu’ndaki arkadaşlar, genel olarak entelektüel ilgilerinin peşinden giden arkadaşlar, günlük hayatı çok da sıkı takip ettikleri söylenemez. Mesela ben kendi namıma konuşacak olursam, birkaç sene öncesine kadar gündelik siyaseti uzaktan takip etmeye çalışıyordum. Yazılarım daha ziyade akademik muhtevalıydı. Dolayısıyla, 17-25 Aralık vuku bulunduğunda, hatta ondan önce Gezi olayları vuku bulunduğunda durum buydu. Gezi belki de ülke açısından bir dönüm noktasıdır. Liberaller açısından da bir dönüm noktasıdır. Gezi’ye bazı genç liberaller büyük bir iştahla destek vermeye koştular. Çok ilginçtir. Orada tamamen yabancı pozisyondaydılar. Çok küçük bir azınlıktılar. Nitekim daha sonra birkaç yerde dayak falan da yediler bu katılanlar. Ayrıca dışlandılar. Fakat bunu bir demokrasi hareketi, bir çeşit diktatörlüğe direniş hareketi olarak gördüler ve canı gönülden destek verdiler. Ben ise Gezi isyanlarının özü itibariyle demokrasiye isyan hareketi olduğunu, çünkü insan haklarına ilişkin olmayan herhangi bir konuda karar verme otoritesinin meşru otorite olması gerektiğini ve Gezi hakkında karar verecek meşru otoritenin de Beyoğlu Belediyesi veya İstanbul Belediyesi veya ilgileniyorsa Ankara’daki hükümet olması gerektiğini filan söyledim. Gezi’de başlayan ayrışma 17-25 Aralık’ta tabii ki devam etti. Önce 17-25 Aralık vuku bulduğunda Gezi’ye katılanlar şaşırdılar ve bize yakın durdular. Sonra tekrar öbür tarafa geçtiler. 17-25 Aralık tabii ki bir polis ve hukukçu operasyonuydu hükümete yönelik. 17-25 Aralık’ın böyle olduğunu anlamam benim için 3-4 saat aldı. Oral Çalışlar daha kısa sürede anladı. Bir seferinde demişti ki, “arabada giderken haberleri dinledim, 10 dakika içerisinde bunun ne olduğunu anladım.” Ben o kadar hızlı davranamadım. Ne yazık ki 3-4 saat aldı hakikati anlamam. O günlerdeki yazılarıma bakılırsa yolsuzluğa da hayır, darbeciye de hayır filan şeklinde başlıklarla yazılar kaleme aldığım görülür. 17-25 Aralık meşru bir otoriteye, seçilmiş bir siyasi otoriteye, devlet içerisine sızmış, devlet içerisine yapılanmış, devlet imkânlarını ve devlet görevlilerinin formasını yani devlet otoritesini kullanan bir insan grubunun bir anlamda operasyon çekmesidir. Bu da bir çeşit bir darbe teşebbüsü olarak görülebilir. Bu belki polisin öne çıktığı bir darbe olarak görülebilir kanaatindeyim. Bu kanaati de tabii ki yansıttık sağda solda. Ve uzun vadede bakıldığında, geri dönüp tekrar bakıldığında, haklı olduğumuz aşikâr şekli ortada.

Bekir Berat ÖZİPEK: Burada bir de bir bölünme de yaşandı. Yani bir kısım arkadaş Liberal Düşünce Topluluğu’ndan ayrıldı ve başka bir dernek kurdu. Soldaki birçok bölünmeden ya da diğer kesimlerdeki bölünmeden farklı olarak bu çok daha medeni bir şekilde gerçekleşti değil mi? Ayrıca bu bazılarının iddia ettiği gibi ortadan bir bölünme değildi. Yani belki yüzde seksen beşi ana kitlede kaldı. Geriye kalan yüzde on beşin ayrıldığını belki söylemek mümkün ama kalanlar gidenlerle ilgili kamusal olarak çok fazla konuşmadılar. Bu konuşmamanın sebebini neye bağlıyorsunuz ya da siz niye konuşmadınız özellikle? Kriminalize etmemek için mi?

Atilla YAYLA: Bir defa, senin de de haklı olarak işaret ettiğin gibi, çok büyük bir bölünme değildi. Özellikle merkezde yer alan iki-üç arkadaş söz konusuydu. Bunlardan birisinin veya ikisinin FETÖ ile ciddi bağları olduğu kanaatindeyim ben. Diğerinin ise şahsi özelliklerinin bu sürece yol verdiği kanaatindeyim. Onlar ayrı bir dernek kurdular. Derneğin açılış resepsiyonunda mesela FETÖ’cüler ağırlıktaydı ve ilginç bir şekilde bu arkadaşlar liberal düşüncenin FETÖ’yü desteklediği, FETÖ’yü desteklemesi gerektiği kanaatine sahiptiler. Biz o kanaatte değildik. Çok iyi bir noktaya temas ettin. Ayrılanlar hakkında kalan arkadaşlar pek bir şey konuşmadılar. Pek bir şey söylemediler. Ben bir iki şeyi söyledim ama benim söylediklerim de mesela karşı taraftaki arkadaşların söylediği şeylere nispetle çok az kalır. Yani ben genellikle cevaben bir şeyler söyledim ama fazla da ayrıntıya girmedim. Zannediyorum ki bu arkadaşların genel problemi Liberal Düşünce Topluluğu’nun genel çizgisini anlayamamaları. Yani Liberal Düşünce Topluluğu kurumsal olarak herhangi bir konuda görüş açıklamaz. Şimdiye kadar sadece bir iki konuda görüş açıklamıştır. Ama liberal düşünce topluluğu bünyesindeki liberaller kendi görüşlerini açıklayabilirler. Ve bu görüşler arasında farklılıklar da olabilir. Yani ille de yüzde yüz uzlaşmak gerekmez. Mesela işte bugünkü yönetim kurulu başkanımız Profesör Taner Demirel’le diyelim ki benim veya senin belli bir meseleye bakışta şu veya bu oranda farklılaşması söz konusudur. Ama bu bizim birbirimizden ayrı gayrı düşmemizi ve arkadaşlığımızı bozmamızı gerektirmez. Hâlbuki bizden ayrılan arkadaşlar böyle bir beklenti içerisine girdiler. Neden herkes bizim gibi düşünmüyor? Neden herkes bizim gibi tavır almıyor? şeklinde bir politika geliştirdiler ve bu ayrılığa sebep oldu. Çok büyük umutlarla yola çıktılar ama tabi fazla mesafe alamadılar. Tarih nasıl yazacak onları bilmiyorum artık.

Bekir Berat ÖZİPEK: Zaman içinde belki daha sonra sorular da olacaktır ama bir de özellikle şeytanın avukatlığını da yapmak lazım. Sizin AKP’ye yakın olduğunuz, hatta o yüzden hükümetten bazı destekler vesaire de almış olabileceğiniz söyleniyor. Eğer aldıysanız bize hiç haber vermemeniz de kötü bir şey bu arada, hiç haberimiz olmadı çünkü, şeklinde görüşler var, yorumlar var. Hatta bir keresinde Twitter’da görmüştüm lüks bir arabanın önünde fotoğraf çektirmişsiniz. Altına da yazmışlar. Tabii AKP’ye yakın olursanız işte bu tür şeyler yandaşlara verilir diye. Verildi mi? Verildiyse bize niye hiç söylemediniz Bizimle paylaşmadınız mesela bu tür şeyleri. Verilmediyse niye o araba sizin olmadığınız halde önünde poz veriyorsunuz?

Ömer DEMİR: Berat Hocam sizde bir kızgınlık görüyorum.

Bekir Berat ÖZİPEK: Tabii varsa bilelim hocam ya. Değil mi? Bilgi edinme hakkı diye bir şey var hocam.

Atilla YAYLA: Şimdi benim siyasi partilere karşı, AKP’ye veya başka siyasi partilere karşı pozisyonum belli. Bu partilerin eğer iktidardaysalar antidemokratik usullerle iktidardan indirilmek istenmesi halinde kesinlikle bu partilerden yanayım. İkincisi bu partilerin dayandığı toplumsal tabanın aşağılanması, dışlanması halinde bu partilerden yanayım. Bunun dışında siyasi partilere bakışım şöyle. Siyasi partilerin doğru gördüğüm şeylerini desteklerim, yanlış gördüğüm şeylerini de eleştiririm. Şimdi AKP’ye ilişkin olarak belki yüzlerce eleştiri yazısı yayınladım. Hatta bazı şeylerde tek başıma kaldım marifette. Mesela bunlardan bazıları yardım doçentliğin kaldırılması, EYT, yeni bir ekonomik sistem söylemi, faize şiddetle karşı çıkılması gibi mesellerdi. Bazı konularda hemen hemen benden başka medyada muhalefet eden hiç kimse çıkmadı. Böyle birkaç mesele oldu. İşte iktisat politikasını eleştirdim, nastır diyerek faizi bastırmasını eleştirdim. Şimdilerde mesela fahiş fiyat konusunda eleştiriler yapıyorum. En son 28 Şubat darbecilerinin affedilmesini eleştirdim falan. İlginç bir şekilde beni AK Parti taraftarı olmakla suçlayanlar hiç bu yazıları görmüyorlar. Onlar AK Parti’nin her dediğine alkış tuttuğumu, “aferin aslanlar, çok yaşayın, yola devam edin” dediğimi zannediyorlar. İkincisi, eleştirirsem bile eleştirici yazılarımı gördükleri zaman da “böyle eleştiri mi olur” falan diyorlar. Onlar kategorik karşıtlar, benden de onlar gibi bir karşıtlık ve küfür yağdırmamı mi bekliyorlar? Bu benim yaptığım ve yapabileceğim bir şey değil. AK Parti ile mali ilişkilere gelince, yani ne Liberal Düşünce Topluluğu’nun ne de şahsımın AK Parti ile ciddi bir mali ilişkisi olmuş değil. İşte banka hesaplarımız ortada, hayat seviyemiz ortada. Kazandığımız paralar ve yaptığımız harcamalar da ortada. Yani maalesef sana da bir pay çıkacak bir AK Parti kıyakları elde etmedim. İlginç bir şekilde, mesela Topluluk’tan ayrılan bazı arkadaşların AK Parti ile daha yakın ticari bağları olduğunu söylemekte fayda var bu arada.

Bekir Berat ÖZİPEK: Öyle ama bazen sizin ama bazen Twitter’da mesela diyelim ki bazı mesajlarınız var ve bazen bizim arkadaşlar da çok hoşlanmıyorlar. Yani bazen fazla yandaş buluyorlar ya da mesela diyelim ki Atilla Hoca bunları yapmasa daha iyi olur, çok hoşuma gitmiyor ya da bunları paylaşmasa iyi olur diye düşünüyorlar. Laf arasında bazen ben de öyle düşünüyorum. Yani o konuda ne demek istersiniz acaba? Daha sonra bu sözlerimi inkâr etmeyi düşünüyorum.

Atilla YAYLA: Evet, senin de böyle düşündüğünü biliyorum. Burada önce şu araban meselesine açıklık getireyim. Araban 2013 model Qashqai. 62 bin liraya almıştım. Hala 25 bin kilometrede. Talip olanlar varsa lütfen bana ulaşsınlar. Fotoğrafını koyduğum, sosyal medya fotoğrafını koyduğum şey de bir Kapadokya gezisindeki bir klasik araba. Yani klasik arabalar sergileniyor ya. İşte böyle bir arabanın önünde fotoğrafımı çektirdim ve “işte yeni arabam” diye sosyal medyaya koydum. Bunu ciddiye alan insanlar olmuş. Altına çeşitli yorumlar yazılmış falan. Akademisyenlikten zengin olmak hemen hem imkânsız. Zengin olan akademisyenlerin sayısı çok azdır. Ortalamada akademisyenler nasıl yaşıyorsa ben de aşağı yukarı aynı hayatı yaşamaktayım. Liberal Düşünce Topluluğu’nun da gelir seviyesi ve bütçesi de bellidir. Ve Liberal Düşünce Topluluğu benzeri kuruluşlara nispetle çok küçük bir mali tabloya, mali bütçeye sahiptir. Yani yıllar önce mesela bir kuruluşa ziyarette bulunmuştum. Orada bütçesini sordular. Bir arkadaş 6 milyon mu 7 milyon mu ne dedi. Bir başka arkadaş 7 milyon değil 12 milyon bizim bütçemiz diye düzeltti. Bana soruldu sizin bütçeniz ne kadar diye. Ben dedim ki, “zannediyorum bizim bütçemiz yılda 250 bin lira falan. Ama dedim sizden daha etkiliyiz. Çünkü biz daha geçerli fikirleri savunuyoruz. Dünyayı yeniden icat etmeye, keşfetmeye değil de dünyada var olmuş ve etkili olmuş fikirleri savunuyoruz.” Bunu Liberal Düşünce dergisi üzerinde de görmek mümkün. Mesela Türkiye Günlüğü dergisiyle Liberal Düşünce dergisini reklamlar bakımından karşılaştırırsak, Liberal Düşünce dergisinin haline ağlamak gerekir. Herhangi bir reklam alma imkânımız olmadı şimdiye kadar. Hiçbir kamu bankasından ciddi ve sürekli reklam almadık mesela. Artık teşebbüs de etmiyoruz Bir ara biraz çabalamıştık reklam alalım diye ama almadık, alamadık. Ama buna karşı mesela Türkiye Günlüğü dergisini veyahut da Sabah grubun kendi dergileri, mesela Turuvaz grubundaki dergilere bakın. Lacivert Dergisine bakın. Devamlı kamu reklamları aldıklarını falan görürsünüz. Dolayısıyla Liberal Düşünce Topluluğu’nun AK Parti’den veya başka bir partiden bir destek alması söz konusu değil. Bu belki zayıflık olarak görünebilir ama uzun vadede de avantajımız olabilir.

Bekir Berat ÖZİPEK: Liberal Düşünce Topluluğu’nun Türkiye’deki egemenlik ilişkileri, Türkiye’deki ayrışmalar konusunda nerede durduğunu da gösteren bir gösterge daha var. Belki son kısımda onu da konuşalım isterseniz. Çünkü 45 dakika demişti Beşir Hoca, 41. dakikadayız Ondan sonra soru cevap kısmına geçmemiz gerekiyor. İyi moderatörlük yapmam lazım diye düşünüyorum. Devleti anladık ama Liberal Düşünce Topluluğu’nun dergilerine, eserlerine, çalışmalarına mesela özel sektör de, Türkiye’deki büyük sermaye de destek vermedi. Hatta, ilginç bir şekilde, sol dergilere ya da yayınlara verdiği desteği Türkiye’deki büyük sermaye Liberal Düşünce’ye vermedi. Aslında bir taraftan liberalizm kapitalizmin ideolojisi olarak görülür. Dolayısıyla herhangi bir sermaye grubunun otomatik olarak destekleyeceği varsayılır. Ama Türkiye’de nedense alt ve orta sınıflarla onların temsilcisi olan dernekler, vakıflar, sendikalar ya da bireyler liberal fikirlere daha fazla yakınlık gösterirken büyük sermaye baştan beri kategorik denebilecek şekilde uzak durdu. Burada Türkiye’deki o egemenlik ilişkileriyle Liberal Düşünce Topluluğu’nu oluşturan insanların ağırlıklı olarak nerede durduğunun da bir ilişkisi var herhalde değil mi?

Atilla YAYLA: Bir ilişkisi var ama ne kadar bu ilişki vardır üzerinde düşünmek ve araştırmak gerekir. Fakat senin altını çizdiğin husus doğru. Türkiye’deki egemen sermaye çevreleriyle Liberal Düşünce Topluluğu’nun ciddiye alınacak bir ilişkisi olmadı. Ben bir ara dergiye reklam bulmak için İstanbul piyasasında büyük şirketlere dolaşıyordum. Bu çerçevede Alarko Holding, Eczacıbaşı Holding filan gibi şirketleri ziyaret ettim. Koç’un kapısını bile çalmadım. Çünkü Koç asla size yüz vermez filan dediler. Hemen hemen ziyaret ettiğim bütün şirketlerden bol bol nasihat aldım. Hatta ilginç bir şey söyleyeyim, Besim Tibuk’tan bile yeterli desteği alamadığımızı söyleyebiliriz. Çünkü Besim bey siyasi faaliyete çok büyük miktarda para aktarmış ve para harcamış olmalı. Bu paraları mesela Liberal Düşünce Topluluğu’nun faaliyetleri için harcamış olsaydık bugün Türkiye’de belki liberal düşünce daha iyi bir durumda olabilirdi. Dolayısıyla liberal düşüncenin bu genel yanlışa ilişkin tavrı şöyledir. Liberal fikirlerle iş adamları arasında zorunlu bir bağ yoktur. Türkiye’de ve dünyanın hemen her ülkesinde devlet büyük bir güçtür. Ve zengin olmak isteyenler devlete yanaşmaktadırlar. Devlet sırtından, devlet imkânlarıyla zengin olmaya çalışmaktadırlar. Dolayısıyla, liberal fikriyat ise bunun tam tersini savunmaktadır. Yani liberal düşünce devletin her şeye karışmamasını, burnunu sokmamasını, piyasaya pek müdahil olmamasını istemektedir. Bundan dolayı da Liberal Düşünce dergisinin pek reklam alma şansı olmadı şimdiye kadar.

Bekir Berat ÖZİPEK: Evet. Son bir soru mu …

Beşir ATALAY: Siz vakit alabilirsiniz

Bekir Berat ÖZİPEK: Öyle mi Hocam? Biraz önce onu mu söylüyordunuz hocam? Sanki konuşuyordunuz sesiniz duyulmadı gibi.

Beşir ATALAY: Evet. Vakit alabilirsiniz. Yani daha fazla vakit kullanabilirsiniz. Sorunuzu bitirin.

Bekir Berat ÖZİPEK: Tamam hocam. O zaman iki soruyla ben soruları tamamlayayım. Ondan sonra yine ben konuşurum. Söze karışırım, çünkü benim de söyleyeceklerim oluyor zaman zaman. Arada yine söylüyorum ama belki yine olabilir. Ama Liberal Düşünce Topluluğu’nun o zaman bugünü ve geleceğine dair iki soruyla hocam tamamlayayım. Arka arkaya sorayım. Şimdi diyelim ki 28 Şubat sürecini düşünün. Ondan sonra Türkiye’deki demokratikleşme, özgürleşme süreci, sessiz devrim ilk on yıl. Mesela o yıllarda Liberal Düşünce Topluluğu’nun görünürlüğü, etkisi çok daha belirgindi. Şimdi o kadar değil görünüyor. Bugünkü durumla b ilgili benim bu tespitim doğru mu sizce? Bir de geleceğe dönük olarak eğer öyleyse de öyle değilse de Liberal Düşünce Topluluğu’na biçtiğiniz bir gelecek var mı? Yani ileride nasıl olmasını düşünüyorsunuz Türkiye’nin içinden geçtiği çeşitli dönemlere mi bağlı Liberal Düşünce Topluluğu’nun tekrar çok daha belirgin bir şekilde varlığını hissettirmesi? Yoksa artık bundan sonra daha çok entelektüel alanda yüzlerce kitap yayınlandı, pek çok şey yapıldı. Bu şekilde yoluna devam mı edecek?

Atilla YAYLA: Liberal Düşünce Topluluğu, unutmayalım ki, entelektüel bir oluşumdur. Ve ana amacı da entelektüel faaliyet yürütmektir. Türkiye’de kamusal alanda bazen daha çok görünür oluyor, bazen daha az görünür oluyor. Ama akademik dünyada görünür bir varlığa sahip olduğu da açık bir hakikattir. Hatta şöyle de söyleyebiliriz. Liberal düşünce topluluğu belki de Türkiye’deki en büyük üniversite olarak da görülebilir. Bu üniversite bir üniversite çatısı altında yapılanmış değildir. Değişik üniversitelerde mensupları vardır. Hemen hemen her üniversitede Liberal Düşünce Topluluğu mensupları vardır. Ve bunlar entelektüel faaliyete devam etmektedir. Yani fikir üretmektedir ve fikir insanı yetiştirmektedir. Dolayısıyla Liberal Düşünce Topluluğu şimdiye kadar bana göre Türkiye’ye damgasını vurmuş bir oluşumdur. Bu oluşum tarihe böyle kaydedilecektir. Fakat aynı şekilde daha fazlasını yapmaya ihtiyacı var. Yani yüzlerce değil binlerce kitap yayınlaması lazım Liberal Düşünce Topluluğu’nun. Yüzlerce değil binlerce akademisyen yetiştirmesi lazım. Köşe yazarları yetiştirmesi lazım. Araştırmacılar yetiştirmesi lazım. Dolayısıyla, Liberal Düşünce Topluluğu’na ihtiyacın ortadan kalktığını söylemek mümkün değil. Temennim odur ki Liberal Düşünce Topluluğu yeni nesillerle de yolda devam edecektir. Mesela bu bakımdan İngiltere’deki Fabian Cemiyeti’ne benzetilebilir. Fabian Cemiyeti, 100 yılı aşkın bir süredir, yaklaşık 150 senedir varlığını ve faaliyetlerini devam ettiriyor. Ve zaman zaman çok etkili oluyor. Veyahut da yine İngiltere’deki Institute of Economic Affairs’e benzetilebilir. Institute of Economic Affairs bir liberal kuruluştur. 1956’da kurulmuştur. Ve özellikle Margaret Thatcher reformları esnasında çok etkili olmuştur. Ama hala faaliyetlerine devam etmektedir. Zaten liberal fikriyat temel fikriyatlardan birisidir. Ortadan kalkması da mümkün değildir. Bu liberal fikirleri eninde sonunda savunan insanlar olacaktır. Ama bunların daha sağlıklı savunması, günlük olayların rüzgârına kapılmaması, ülkelerin kültürlerinin esiri olmaması filan gibi hususlarda Liberal Düşünce Topluluğu’nun bıraktığı izler herhalde kalıcı olacaktır kanaatindeyim.

Bekir Berat ÖZİPEK: Teşekkür ederim hocam. Bu aşamadan sonra sizin sorularınızla da devam edelim isterseniz. Ömer Demir Hoca ilk soru için elini kaldırdı. Ömer Hocam buyurun.

Ömer DEMİR: Atilla Hocam teşekkür ederiz, Berat Hocam teşekkür ederiz. Küçük bir iki değerlendirme yapıp bir soru da soracağım. Değerlendirme Liberal Düşünce Topluluğu’nun oluşum süreçlerinde bizim de biraz da Berat arkadaşımızla olan bağlantımız nedeniyle o Liberal Düşünce Topluluğu2nun oluşturduğu özgürlük ikliminin de imkân vermesiyle çok yakın ilişkilerimiz oldu. Liberte’de kitaplar yayınladık, Liberal Düşünce’de makalelerimiz oldu. İktisatçılar Kongresine belli aralıklarla katıldık. Böyle bakıldığı zaman hakikaten burada anlatılan hikâyenin bir tarafına bizlerinin şahitliği var. Özgürlükçü bir ortam ve Atilla Hoca o süreçte burada anlattığı gibi, hakikaten totaliter olmayan, otoriter olmayan bir ortamın oluşturulmasında başrol oynadı. O bölünmelerde ve ayrışmalarda çok içeriden ben takip edemedim. Zaman zaman o dernek olarak kurulan arkadaşlar gelip aslında kendilerinin haklı olduğunu, zamanın kendilerinin haklı olduğunu göstereceğini söylediler ama şu anda düşünüyorum hangi gerekçeleri söyleyerek ayrıldılar hatırlayamadım. Yani bana da o zamanlar hatta belki de bizlerle olun demişlerdir diye ama emin değilim yani. Ama konuştuklarını hatırlıyorum o dönemde, bu LDT’den ayrışma dönemlerinde. Ve bu Atilla Hoca’nın anlattığı o sürecin bütün detaylarına, bizimle ilgili tarafına, yayınlara hep aşağı yukarı üç dört tane kitabın edisyonunda çevrilmesinde vesairesinde dolaylı veya doğrudan katkılarımız oldu. Hep şahit olduk, katkı sağlamaya çalışıyor. Hakikaten teşekkür ederiz bu ortamı oluşturduğu için. Benim sorum da şu Atilla Hocam, bakıyorum şöyle liberal özgürlük taraftarlığı gibi bir şey, ilginç bir konuya değindiniz. Yani serbest piyasa koşullarında para kazanan, serbest piyasa yani piyasa süreçlerinde büyüyen, zengin olan, doğrudan devletten beslenmese bile beslenenler vardır ama doğrudan piyasada faaliyet yürüten aktörler düşünsel düzeyde, liberal düşünce böyle çok yakın destek olmadı. Hani biz de görüyoruz öyle bir semiyotik bir ilişki yok gibi sanki. Yani liberal düşünce ayrı bir şekilde gidiyor. O liberal düşüncenin savunduğu özgürlükler, serbestliklerden faydalanan insanlar da belki de böyle bir teorik temellendirme ihtiyacı duymadan ayrı bir yerden gidiyorlar. Bunun bir teorik açıklaması var mıdır? Birinci sorum bu. Yani bu önemli bir şey çünkü. Siz birileri adına bazen solcular, sol söylem işte işçi sınıfı hakkını savunur ama sonra der ki, ya lanet olsun onların haklarını savunuyoruz, kıllarını kıpırdatmıyorlar, artık onları nasıl savunacağız filan. Hani o şeyde de, o cenahta da öyle bir sitemi duyarsınız. İşçi sınıfı, ezilenler, azınlıklar, onların haklarını savunuyoruz. Sonuçta bizi işte parti kurduğumuzda oy vermiyorlar destek olmuyorlar, dergilerimizi almıyorlar, hâlbuki biz onlar için çalışıyoruz. Burada da onun bir tersi var gibi, bunun bir teorik açıklaması var mı? İkinci sorum, bu özgürlük taraftarlığı, yani herkes özgür olsun, özgürlükler temel olsun, insanlar özgürlükler için içeriğine bakmaksızın, kimin hangi özgürlüğü nasıl kullanacağı konusunu onun takdirine bırakarak soyut özgürlükleri savunmak, biraz böyle tuzu kuru kişilerin mi işidir acaba? Sonuçta insanlar ideolojilerle kitleleri denetim altına alıyorlar. Böyle hani çok fazla kitleleri mobilize edip etrafına toplamak istemeyen veya ondan bir çıkar ummayan insanların mı ideolojisidir bu? Yani onu tuzu kuruyu biraz tırnak içinde biraz belki argo bir ifade, yani argoya kaçan bir ifade ama onun için kullandım. Böyle bir hard ideoloji olarak görebilir miyiz bunu? İçeriğine girdiğinizde özgür olsun. Peki, ne yapacak bu özgürlüğü? Ne yaparsa yapsın. Ama bu ideolojilerin çok sempati duyduğu bir sonuç değildir. İdeolojiler bir şeyler yapmak isterler, bir yerlere götürmek isterler. Sırf onu yapmayı mümkün kılan çerçevelerin var olması ile yetinmezler ve insanların yüzde doksanı da ideolojilerle bir yerlere giderler. Bu konuda biraz böyle bir temel sorunu var mı liberal düşüncenin? Onu sormak isterim. Teşekkür ederim.

Atilla YAYLA: Teşekkür ediyorum Ömer. Liberal Düşünce Topluluğu’na büyük katların oldu. Onlar için ayrıca teşekkür ediyorum. İkinci sorudan başlayayım. Özgürlük insanın her istediğini yapması demek değildir. Özgür olan insan aynı zamanda sorumlu olan insandır. Birinin özgürlüğünün başladığı yerde diğerinin özgürlüğü biter. Yahut birisinin özgürlüğü diğerinin özgürlüğüne bir hak ihlali yaparak zarar veriyorsa orada o kişinin özgürlüğünün bitmesi gerekir. Liberal düşüncenin diğer ideolojilerden temel bir farklılığı var. Bunun altını çizmekte büyük bir fayda görüyorum. Sosyalizm gibi, faşizm gibi, bir ölçüde muhafazakârlık gibi muhtevası olan değerleri savunan ideolojilere nispetle liberal düşünce muhtevası olmayan değerleri savunur. Başka bir deyişle çerçeve değerleri savunur. Bir iki örnek vereyim. Mesela liberal düşünce özel mülkiyete çok önem verir ve onun temel bir insan hakkı olduğunu düşünür. Ve özel mülkiyetin hukuki olarak tanınması ve korunması gerektiğini belirtir. Ama bu liberal düşüncenin insanlara mülkiyet edilmesi konusunda talimat vermesi anlamına gelmez. Liberal bir toplumda isteyen mülkiyet peşinde koşar, isteyen mülkiyeti tamamen dışlayan bir hayat yaşar. Dolayısıyla mülkiyet burada bir çerçeve değerdir. Keza bir diğer çerçeve değeri liberal düşünce açısından din ve ifade, din özgürlüğüdür. Din ve vicdan özgürlüğüdür. Liberallerin din ve vicdan özgürlüğünü tanıması insanların hangi Tanrı’ya inanacağını ve hangi Tanrı’ya nasıl ibadet edeceğini ve dini nasıl yaşayacağını ve yansıtacağını seçmesi hakkıdır. Dikkat edersek burada insanların din özgürlüğüne sahip olması insanların şu veya bu dini yahut da şu dinin o veya bu yorumunu seçmesi mecburiyetini getirmiyor. Tam tersine insanların istediği dini seçmesi ve genel olarak insan hakları çerçevesinde o dini yaşamasını ve yaşatmasını ediyor. Bir benzer çerçeve değer ifade özgürlüğüdür. İfade özgürlüğü insanların görüşme kanaatlerini, özellikle kamu otoritesi ve kamu kaynağı kullananlarla ilgili görüş ve kanaatlerini serbestçe ifade etmesi anlamına gelir. Bu, kişilere şu konuda bunu söyleyin, bu konuda da şunu söyleyin şeklinde talimat vermek anlamına gelmez. Dolayısıyla liberal düşüncenin savunduğu değerler çerçeve değerlerdir. Ve bunlar genel olarak insanların farklılıklarına rağmen barış içerisinde bir arada yaşamasının aracı olarak görülür. Çünkü her insan toplumu tabiatıyla çoğulcudur. İnsan toplumu mesela Türkiye’de bugün gördüğümüz çoğulculuk tekelci bir resmi ideoloji olmasına rağmen vardır. Dolayısıyla, bu çoğulculuğu ya yok edeceksiniz, tek bir çizgiye indirgeyeceksiniz herkesi, tek bir çizgiyi takip etmeye zorlayacaksınız. Veyahut da bu çoğulluğun unsurlarının neyse o olarak ve birbirlerine müdahale etmeden yaşamasının yollarını arayacaksınız. Liberal düşünce bu bakımdan yumuşak bir ideolojidir. Çerçeve değerler savunur. Muhtevası olan ve kişilere ne yapacağını dikte eden değerleri savunmaz. Bu bakımdan özellikle sosyalizm gibi, faşizm gibi ideolojilerden farklı bir ideolojidir. Ve işte sen de biliyorsun özgürlük liberal düşüncenin temel değeridir. Hatta liberalizm eşittir özgürlük teorisi dememiz de mümkün. Bu özgürlüğün ayrıca özellikleri var. Belki fazla uzatmaya gerek yok ama işte negatiftir, birey temellidir, insan-Allah ilişkisi, insan-tabiat ilişkisi, insan-kendi vücuduyla olan ilişkisini dışlar. Yani insanın Allah’la olan, tabiatıyla olan ve tabiatla olan ilişkisi özgürlük çerçevesinde ele alınamaz. İnsan-insan ilişkisi çerçevesinde özgürlüğü ele almak gerekir. Öbür soruna gelince, evet ilginç bir şekilde sosyalistlerle bir benzerlik olduğu belki söylenebilir. Gerçi sosyalistler, işçi sınıfının yeterince bilinçlenmiş olmadığı için kendilerinin anlamadığını, takip etmediğini ve destek vermediğini düşünecektir. Ama liberallerden bu tür bir şikâyet gelmez. Daha ziyade şöyle bir anlatım gelebilir Türkiye’de devlet çok büyük bir iktisadi güçtür. Hemen hemen bütün dünyada büyük bir iktisadi güçtür. Devlet lisanslama, regülasyon ve doğrudan piyasa müdahaleleri yoluyla iktisadi hayatın işleyişine karışmaktadır. Dolayısıyla bu müdahaleler aynı zamanda bir imkân yaratmaktadır. Bireyler için bir imkân yaratmaktadır. Ve müteşebbis nerede imkân varsa onun peşinden gider. Devlet bu tür imkânları yaratıyorsa insanlar da bu tür imkânların peşinden gitmek durumundadır. Galiba böyle bir şey var. Birinci boyutu bu. İkinci boyutu da ideolojik hegemonya. Yani mesela sosyalist muhitlerde büyümüş ve sonra tırnak içerisinde kapitalist bir iş adamı olmuş ama hala sosyalist fikirleri savunan birçok iş adamı var Türkiye’de. Veya Kemalist fikirler çerçevesinde büyümüş ve Kemalizm’in dünyanın ebedi hakikati olduğunu ve Mustafa Kemal’in bütün tarihi belirlediğini düşünen insanlar var. Yani bu insanların bu fikirlere karşı çıkan insanlara destek vermesi tabii ki pek düşünülebilecek bir şey değil. Galiba liberal düşünceye ancak devletle ilişkisi az olan, kendi çabalarıyla zenginleşen ve işini yürüten, devletle mümkün mertebe iş yapmayan orta boy ve küçük boy iş adamları ilgi gösterebilir kanaatindeyim ben. Benim muhatap olduğum büyük iş adamlarından sadece Güler Sabancı liberal düşüncenin önemini anlamış ve işte dört sayı süren bir reklam vermişti ama bugün onun da muhtemelen farklı bir yerde olduğu kanaatindeyim. Onun da daha Kemalist, daha sisteme entegre olmuş bir çizgiye geldiği kanaatindeyim. Fakat bu sadece liberal düşüncenin Türkiye’deki problemi değil. Genel olarak dünyada da bu problemdir. Mesela Amerika Birleşik Devletleri’nde birkaç tane büyük şirket vardır liberal fikirleri anlayan ve destek veren. Diğer şirketler, şirketlerin büyük bölümü, Ford gibi şirketler daha ziyade sola yakın şirketlerdir ve sola destek vereceklerdir. Liberallerin en büyük şansı şu yalnız, hayatın kendisi liberal. Hayatın kendisinin liberal olması, insanların kendi menfaatinin peşinden koşması, kendi iyiliğini düşünmesi, herkesin kendi özgürlüğüne düşkün olması, herkesin özgürlük istemesi gibi şeyler hayatı liberalleştiriyor ve biz insanlara bu açıdan da ulaşma ve dokunma imkânına sahip oluyoruz.

Bekir Berat ÖZİPEK: Teşekkür ederim hocam. Şimdi el kaldıranları yine sırayla söz verelim. Sadece soru olması gerekmiyor tabi, yorum, eleştiri, her şey değerli o bakımdan. Aziz Zahid Öztürk, buyurun.

Aziz Zahid ÖZTÜRK: Hocam merhabalar, hayırlı akşamlar. Ben Aziz Zahid Öztürk, İstanbul Medeniyet Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümü üçüncü sınıf öğrencisiyim. Ben de Liberal Düşünce Topluluğu’yla üniversitede tanıştım, takip etmeye başladım, yapılanları, yayınladıklarını. Hocam ben şunu sormak istiyorum, şu an kendi anlatımınızda şey demiştiniz, liberalizm Kemalizm’in içinde erir gibi bir şey kullanmıştınız Türkiye’de. Ben şunu merak ediyorum, şu an Türkiye’de bir sol liberalizm gibi bir şey çıktı veya işte liberal sol diye bir tanım çıktı ve işte bireyselliği ön plana alan, bireysel özgürlükçülüğü savunan ama işte ekonomide daha farklı sosyalist bir tavır izleyen bir şekilde hareket ediyorlar. Sizce bu sol liberal Kemalizm’in içinde eriyen liberalizm midir yoksa Türkiye’de farklı bir akım mıdır veya Türkiye’nin ekonomik olarak veya normal olarak çıkışı sol liberalizm midir sizce? Ben bunu merak ediyorum. Teşekkür ederim.

Atilla YAYLA: Şimdi sol liberalizm sadece Türkiye’de ortaya çıkmış değil ve ilk defa da Türkiye’de ortaya çıkmış değil. 19. yüzyıldan 20. yüzyıla geçişte liberalizmde bir anlam kayması olmuştur. Özellikle Anglosakson ülkelerinde bilhassa Amerika Birleşik Devletleri’nde sol fikirleri savunanlara liberal denmiştir. Bu Nahit’inde işaret ettiği gibi iktisatta daha devletçi ama bireysel özgürlükler alanında sınır tanımayan bir yaklaşımdır. Bugün mesela Amerika’daki Demokrat Parti bu çizgide bir siyasi parti olarak okunabilir ve Amerika’daki liberaller Türkiye’deki liberallerden farklıdır. Amerika’da liberal deyince solun çeşitli renkleri kastedilir. Çünkü bu ülkenin tarihi genelinde sosyal demokrasi kavramı yoktur, yerleşmemiştir. Dolayısıyla sosyal demokrasi kavramının yerini liberal kavram almıştır ve sol liberal diye biz bu insanlara diyoruz. Aslında liberalizm ideolojik olarak sol veya sağ biçimde tasvir edilebilecek bir ideoloji değil. Liberalizmi mesela ikincil ideoloji olarak yahut da açık ve yumuşak bir ideoloji olarak tasvir etmek daha doğru olur kanaatindeyim. Türkiye’de de kendisine sol liberal denilebilecek kişiler bir miktar var olabilir ama bunların fazla bir entelektüel varlığının bulunduğunu ve iddialı eserler ortaya koyduklarını da pek düşünmüyorum. Bu çerçevede Kemalizm’e biraz daha temas etmekte fayda var. Şimdi Kemalistler genellikle kendilerinin Batıcı olduğunu ve Batıdaki her şeyin Türkiye’de olmasını istediklerini söylüyorlar. Acaba bu Kemalistlerin Batıcı olduğu anlamına gelir mi? Soru bu. Şimdi burada da altının çizilmesi gereken şey şu: Batı bir bütün olarak savunulabilecek bir yapıda değil. Batıda yanlış olan, yanlış olduğu tarihi tecrübeyle ve teorik olarak ispatlanmış olan ve tecrit edilmesi ve takip edilmemesi gereken çizgiler de vardır. Mesela komünizm ve faşizm Batı ürünüdür. Ve komünizm ve faşizm en ciddi uygulamalarında Batı’da bulunmuştur. Mesela kölelik ve klasik kolonyalizm de büyük ölçüde Batı ürünüdür. İnsan cinsinin ıslah edilmesi gibi bir anormal hedefin peşinden koşan öjenik de bir Batı ürünüdür. Dolayısıyla Batı uygarlığı deyince asıl kastettiğimiz şey büyük bir ihtimalle liberal Batı uygarlığıdır. Ve bu liberal Batı uygarlığının temel değerleri de bellidir. Din ve vicdan özgürlüğü, ifade özgürlüğü, serbest teşebbüs özgürlüğü, seyahat özgürlüğü gibi özgürlüklerdir. Şimdi Türkiye’deki Kemalist kitleye baktığımızda bu fikirlere karşı nasıl bir tavır alıyorlar. Mesela Kemalizm’e karşı bu değerlerin bir hükmü var mıdır? Hayır hiçbir hükmü yoktur. Yani Kemalizm ne diyorsa o geçerlidir Kemalist zihniyete göre. Dolayısıyla, Kemalistleri tipik anlamda Batıcı olarak görmek de büyük bir yanılgıdır. Peki o zaman Batıyı niye bu kadar önemsiyorlar? Zannediyorum ki Kemalistler şekilde Batıcı yahut da kültürel hayatta ve yaşama biçimlerinde Batıcı daha ziyade. Mesela Kemalistler Batılar gibi giyinmeyi seviyor. Mesela Kemalistler batı müziği dinlemeyi tercih ediyor. Mesela Kemalistler içki içmeyi seviyor filan. Bu yönüyle Batıyla bir benzerlikleri var. Ama Batıyı Batı yapan, liberal Batıyı, liberal Batı yapan değerler bunlar değil ki. Liberal Batıyı Batı yapan değerler ifade özgürlüğü, din özgürlüğü, seyahat özgürlüğü, mülkiyet özgürlüğü gibi değerlerdir. Bu, üzerinde durulması ve düşünmesi gereken bir konu. Batıcılığın doğru anlaşılmış bir şekilde Kemalizm’in tekeline bırakılması zannediyorum ki Türkiye’deki fikir ortamı için de çok zararlı. Fikri gelişmeye de set çekici bir durum.

Bekir Berat ÖZİPEK: Teşekkürler. Gülsen Hocam sıra sizde ardından da  Metin Toprak Hoca var, ama hala el kaldırıyor mu Metin Hoca bilmiyorum. Vazgeçti sanki.

Gülsen KAYA: Merhaba hocam. Ben de evet birazcık teşekkür, yorum ve küçücük bir soruyla söz almak istedim. Bilkent’te doktora yaparken kendimi çok yalnız hissediyordum. Rahmetli Metin Heper de bu meslek yalnız bir meslektir diyordu. Düşünsel anlamda yalnız hissediyordum aslında. Bu bağlamda Türkiye’de benim ilk yazımın çıktığı Düşünce dergisi ve ilk kongresine katıldığım kuruluş da  Liberal Düşünce Topluluğu’ydu. Böyle hani bir kimsesizlerin kimsesi gibi, yani kolektif kimliği çok oturmamış bir yere çok angaje olmamış insanlara ben çok önemli bir yer açtığını düşünüyorum. O nedenle hem Berat Hoca’ya hem Atilla Hoca’ya hem de bugün bu konuşmayı tertip eden Ömer Hoca’ya, Beşir Hoca’ya çok teşekkürlerimi sunuyorum. Bunun ötesinde herhalde dinleyicilerin birçoğunun dikkatini çekmiştir. Biz Türkiye’de az önceki tanık olduğumuz, izlediğimiz tartışma ortamını çok özledik, her iki tarafta da çok özledik. Yani hem muhalefette hem iktidar kanadında medya kuruluşlarında işte her gün dönen tartışmalara baktığımızda yani şu sizin birbirinize yönelttiğiniz sorular ve bu nezaket, karşı tarafın sorusunu anlama, bunu kişiselleştirmeme deneyimini biz çok özledik gerçekten. Sanırım liberal düşünce de bu anlamda çok özel bir platform sağlıyor. Yani Berat Hoca o hoş üslubuyla çok güzel ve aslında çok da kritik sorular yöneltti. Atilla Hoca da gayet soğukkanlılıkla bunları cevapladı. İkna olup olmamak aslında biraz da izleyicilere kaldı ama bu ortamın sağlandığı yer Liberal Düşünce Topluluğu. Bu anlamda ben aslında emeği geçen herkese teşekkür ediyorum. Kişisel bir merak aynı zamanda da aslında liberal düşüncenin soy kütüğüne ilişkin bir veri olması açısından önemsediğim için soruyorum. Özellikle Atilla Hoca ben sağdan geliyordum dedi. Ben aslında Atilla Hoca’nın hep soldan geldiğini düşünmüştüm şimdiye kadar, yıllardır da tanışırız, hiç öyle sağdan geleceğini de düşünmemiştim. Sağın ne tarafından geldiğini yani tam olarak bir lokasyon koordinat vermesini ben mümkünse kendisinden rica edeceğim. Hangi sağ, ne kadar sağ, tam olarak nereden? Çok teşekkür ederim.

Bekir Berat ÖZİPEK: Aslında benim de sormam gerekiyordu başlangıçta. Çünkü sağ kolektivist bir cenahtan geliyorum deyince Atilla Hoca genellikle arkasından izah ederdi ama bu sefer hızlı geçti o kısmı. Teşekkür ederim yorumunuz için de. Aslında liberal düşünce topluluğunu bugünlere taşıyan en önemli emek en önemli çaba benim çabam tabii ki. Yani sağ olsun Atilla Hoca’nın da zaman zaman katkısı olmadı değil yani. Onu da tespit etmek gerekiyor. Hocam buyurun.

Atilla YAYLA: Ben lise üçüncü sınıftayken, hala ayakta mı bilmiyorum ama, Yeniden Millî Mücadeleciler diye bir grupla tanışmıştım. Aşağı yukarı üniversite üçüncü sınıfa kadar bu grupla ilişkilerim devam etti. Üçüncü sınıfta, tabii, tereddüde düştüm ve şüphelenmeye başladım. O zaman Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’ndeki iktisat hocamız Prof. Dr. Aydın Yalçın’dan da etkilendim. Üniversiteyi bitirdiğimde de bir anlamda soldan geldiğimi bu şekilde söyleyebilirim. Sağcı sosyalistim. Şimdi sadece sosyalist kavramı bazı insanlara tuhaf gelebilir ama mesela Hayek’in Kölelik Yolu adlı kitabının bütün partilerin sosyalistlerine ithaf edildiğini görürsünüz. Sosyalizm o kadar egemen bir fikir ki, sağcılar da sol fikirleri savunuyorlar. Mesela Türkiye’de özellikle iktisadi anlamda bazı İslamcı yazarların sosyalist fikirleri savunduğu açık bir gerçektir. İsim vermek gerekir mi bilmiyorum ama İhsan Eliaçık. Kendisi İslam’ı temel referans olarak alıyor fakat savunduğu fikirler iktisatta özellikle İslami bir terminolojide tipik sol fikirlerdir. Dolayısıyla sağcı sosyalist bir gelenekten geliyorum. Daha sonra bu değişti tabii ki. Hala eski grubundan bazı arkadaşlar zaman zaman bana ulaşmaya çalışıyorlar. Ben onlara diyorum ki benim sizinle bir irtibatım olması hemen hemen imkânsız. Yani insani ilişkiler tabii ki olabilir da ama fikri bir irtibatımın olması imkânsız. Çünkü ben bir entelektüel göç yaşadım diyorum. Yani bulunduğum yeri tamamen terk ettim yeni bir paradigmayı benimsedim ve yola öyle devam ettim. Hâlbuki eski arkadaşlar eski çizgilerinde devam ediyorlar. Onlar çeşitli insani problemlerle bu gruptan ayrıldığımızı falan zannediyorlar. İnsani problemler olmuş olabilir ama ana problem fikir farklılığıydı. Yani ben mesela eski arkadaşlarımın tipik sosyalist ekonomi savunduğunu gözlemlemiştim. Eski arkadaşlarımda da birey hakları diye bir kavramı yoktu. Bu anlamda sağcı sosyalist bir gelenekten geldiğimi söyleyebilirim.

Bekir Berat ÖZİPEK: Teşekkürler. Yeterli oldu mu bilmiyorum. Metin Hocam orada mısınız?

Metin TOPRAK: Ben buradayım. Sayın moderatörüm izniniz olursa ben de bir şey söylemek istiyorum.

Bekir Berat ÖZİPEK: Hocam biraz endişeli bir şekilde dinliyorum sizi. Buyurun. Bana da değecek bir şeyler olacak gibi düşünüyorum da o bakımdan. Nedense.

Metin TOPRAK: Yok uyarıyı aldım ben ona göre daha dikkatli konuşacağım. Bunu da bir liberal uyarı olarak almış olduk yani. Şimdi gerçekten hem Ömer Demir’in söylediği hem Atilla Hoca’nın söylediği gibi liberalizm böyle çerçeve değerler, böyle katalog suçlara benzer bir kategorizasyon yapıyor. O dönemde de Ömer Hoca’yla konuşup ya bu liberalizm çerçeve sunuyorsa içini neyle dolduracak? İşte Müslüman Müslüman mı olacak? Ya da mesela Kemalizm bir değerler silsilesi ise batıdan farklılaşan ya da Fransız şeyi gibi o da öyle mi dolduracak? Şimdi bugün Atilla Hoca’nın da söylediğinde ben yine o zamanki kanaatimizin çok değişmediğini zannediyorum Ömer Hoca’yla. Şimdi liberalizm aslında bireylerin özgürleşmesini istediklerini yapmasını hani başkalarının alanına girmeden söylüyor ama aslında liberalizm daha çok devletle ilgili standartlar ortaya koyuyor. Bireylerle ilgili koymuyor. Yani liberalizm toplumla, sivil toplumla, bireylerle ilişkili değil. Tersinden öbür tarafı tanzim ederek bu tarafa karışmamasını öneriyor. Ömer Demir’le bir şey yazmış bu iktisadi sistemleri karşılaştıran, şimdi biz iktisatçı olduğumuz için doğası itibariyle Batı iktisadı zaten liberal bir perspektifi ortaya koyuyor. Bizim liberal değerlere aşinalığımız o yüzden çok organik oluyor. Çok kolay gidiyoruz o tarafa. Batı iktisadı okuduğumuz için. Biz sistemleri böyle sosyalizm, kapitalizm, İslam gibi değerlendirmemiştik. Özgürlükçü ve güdümcü modeller diye daha böyle liberalizme de uyacak bir şekilde kategorize etmiştik. Şimdi Atilla hocaya sormak istediğim şu. Yirmi küsur yıllık İslamcı bir parti, hani sonuçta gelenek öyle bir gelenek. Geldiğimiz nokta da belli. Hem bu FETÖ darbesi hem Kemalist ordunun irticacı bir darbe yapması. Hani görüntü böyle. İslamcı bir partinin demokrasiyle imtihanı ve sonuçta liberallere de ihtiyacımız kalmadı gibi yine en yüksek düzeyde seslendirdik. Yani Müslümanların tırnak içinde İslamcıların Türkiye’deki muhafazakâr kesimlerin dünya liberalizmine, özgürlüğüne, demokrasisine model olarak olumsuz anlamda değil hani evet, Türkiye’de gösterdi ki İslamı demokrasiyle bağdaştırdık. Bunun dışında bir şey, bir katkısı oldu mu hocam? Hem içerik hem çerçeve olarak bir bu medeniyetin yaşadığımız yüzyıl bakımından söylüyorum. İslam medeniyeti çok ileri bir şey olur. Yani bir katkısı, kayda değer böyle diş kovuğunu doldurur, bir katkısı olduğunu düşünüyor musunuz Türkiye tecrübesini.

Atilla YAYLA: Teşekkür ediyorum Metin. Senin söylediğin tabii aslında birçok soruyu bünyesinde barındırıyor. Mesela İslam medeniyeti dedin. Bana göre İslam medeniyeti diye bir medeniyet yoktur. Hristiyan medeniyeti diye de bir medeniyet yoktur. Bu medeniyetleri dine göre adlandırmak yanlıştır veya coğrafyaya göre adlandırmak. Bana göre tek bir insan medeniyeti vardır. Bu da ortak insan medeniyetidir. Bu insan medeniyetinin de temel kurumları bellidir. Dindar muhafazakâr camiada veya İslamcı camiada bunun anlaşılamamış olduğunu görüyoruz. Gerçi bu fikri düşünce dünyasında savunan kişi de çok az, onu da söyleyeyim. Yani Batı’da birkaç kişi var. Türkiye’de benden başka bu fikri savunanı görmedim. Çünkü herkes ağzını açtığı zaman Yüce İslam medeniyeti filan diyor. Kemalistler bunu reddediyor mesela. Kemalistler işte Batı medeniyetinden, Kemalist medeniyetlerinden bahsediyorlar filan. Ama bu ayrı bir tartışma konusu. Senin işaret ettiğin noktalardan en önemlisi bence liberalizmin devlet için daha ziyade önerilerde bulunması. Yani devletin ne olması, nasıl olması gerektiği konusunda tavsiyelerde ve tekliflerde bulunması ve topluma fazla müdahaleyi öngörmemesi. Tamamen katılıyorum ben bu görüşe. Çünkü sivil toplum diye bir şey var. Sivil toplum ve siyasi toplumun ikilisi üzerinden işte analizleri yapıyoruz. Sivil toplum kendi haline bırakılmış bir toplumdur. Peki toplumu kendi haline bırakmayacak olan güçler nelerdir? Toplumu kendi haline bırakmayacak ana güç devlettir, hiç şüphesiz. Çünkü hiçbir gücün imkânları, kabiliyetleri ve meşruiyeti devlet kadar kuvvetli değildir. Hiçbir gücün topluma müdahalesi devletin müdahalesi kadar derin ve yaralayıcı olamaz. Türkiye tarihi bunun bir örneğidir. Mesela tek parti cumhuriyetinde sivil toplumun allak bullak edilmesi, hatta yok edilmesi ve topluma dil, din, kültür alanda derin müdahalelerde bulunması söz konusudur. Bundan dolayı liberalizmin temel hedefi devleti sınırlandırmaktır. Devleti neyle sınırlandıracaksın? İşte anayasal yönetim ilkelerine bağlı devlet olacak. Temel hak ve özgürlükler anayasada sayılacak ve koruma altına alınacak. Bu konularda daha az ihtilaf var zannediyorum ki. Yani bu konuların daha geniş bir mutabakat sağlaması imkânı var. Ama iktisadi konulara gelince iş değişiyor. İktisadi konularda insanlar devletin mesela fiyatlarını artmasını önlemesini, insanlara iş bulmasını veya vermesini filan talep ediyorlar.  Bu da hem iktidarda bulunanları müdahaleciliğe teşvik ediyor, tahrik ediyor. Diğer taraftan iktidarda bulunanlar da kendilerinin muazzam bir güce ve kudrete sahibi olduklarını ve toplumsal hayatın her alanına müdahale ederek istedikleri sonucu alabileceklerini düşünmeye meylediyorlar. AK Parti’nin başına gelen budur. Bu AK Parti dindar bir gelenekten geldiği için olan bir şey değildir. Bu olağan bir durumdur. Yani toplumdan siyasetçilere bu kadar yoğun talep gidiyorsa siyasetçi de kendisine bir görev addederek fiyatlara müdahale edecektir. Mesela fahiş fiyat tartışması. Nedir fahiş fiyat? Tanımı yok fahiş fiyatın. Fahiş fiyat suçlamasıyla mahkemeye verilen birisi var mı, o da yok. Ama fahiş fiyatla ilgili kanun çıkartıyor. Bu anlamsız bir şey. Mesela şu anda otomobil fiyatları ve ev fiyatları düşüyor. Niye düşüyor? Çünkü panik halinde insanlar saldırmışlardı ve herkes fiyatlar artacak diye bu alana girmeye çalışıyordu. Yani iktisadi hayat krizsiz olacak bir şey değildir. İktisadi hayatta tabii ki sıkıntılar olabilir. Ama sabretmek lazım. Müdahale etmemek lazım. Ama Türkiye’de devletçi iktisat anlayışı hem sağcısında hem solcusunda hem İslamcısında hem Kemalist’inde bulunan iktisat anlayışı buna pek izin vermiyor. Dolayısıyla Türkiye’nin bu anlamda temel probleminin kültürde olduğunu söylemek mümkün. Peki dünyanın diğer ülkeleri nasıl? Dünyanın diğer ülkelerinde de aşağı yukarı durum aynı ne yazık ki. Dolayısıyla kelimenin gerçek anlamında otantik liberalizme bağlı olan insanlar dünyanın hemen hemen her tarafında küçük bir azınlık durumundalar. Bunu da kabul etmek mecburiyetindeyiz. Peki ne olacak? Şöyle söyleyeyim. Liberal Düşünce Topluluğu mensuplarına belki şu tavsiyede bulunabilirim. Entelektüel faaliyetlerine devam etmeliler. Doğru bildiklerini yazıp çizmeliler. Siyaseti ve siyasi partileri fikirleri üzerinden etkilemeye çalışmelılar. Yapabilecekleri tek şey bu. Bu uzun vadede belki bir avantaj sağlayabilir ama kısa vadede tabii ki dezavantajdır. Fahiş fiyatla ilgili birkaç yazı yazdım. Kimse tınmadı. Ne demek istiyorsun falan diye kimse sormadı bile. İkide bir Cumhurbaşkanı konuştuğunda fahiş fiyata verip veriştiriyor. Milletin lokmasına, göz dikenlere işte hesap soracağız gibi anlamsız şeyler söylüyor. Ne yazık ki Türkiye’de siyasetin kaderi bu. İktidar böyle olduğu gibi muhalefet de böyle. Muhalefetten CHP bir milletvekili geçen gün “yüzde yirmi beş kira sınırının kaldırılması çok yanlış olur bu büyük bir talihsizliktir” gibi sözler etti. Bilmiyorum takip ettiniz mi medyada. Dolayısıyla, bu problem böyle devam edecek. Bu çerçevede de liberallerin tırnak içerisinde mutlak zafer anını beklemesi saçma sapan bir şey. Yani gelişli gidişli. Bazen daha liberal, daha piyasa ekonomisi taraftarı, bazen daha illiberal, daha az piyasa taraftarı bir çizgide hayat devam edecek diye düşünüyorum.

Bekir Berat ÖZİPEK: Teşekkür ederim hocam. Biraz önce sizin birden fazla medeniyet yok, tek medeniyet var demiştiniz. Burhanettin Aktaş Hoca da Ali Bardakoğlu bu şekilde düşünüyor ve dillendiriyor bence demiş. Sanıyorum onunla ilgili söyledi. İslam tarihi Hazreti Peygamber’in vefatıyla bitmiştir demekle tam da bunu söylüyor sanırım diye yorumlamış. Onu da belirteyim. Zeynep Burcu Uğur Hoca. Hocam buyurun.

Zeynep Burcu UĞUR: Hocam iyi akşamlar. Amerika kendini her zaman özgürlükler ülkesi olarak niteliyor. Bir de bir de anayasa olarak da bildiğim kadarıyla diğer ülkelerden farklı olarak devletin söylemin içeriğine karışmaması gibi bir yasa varken şu anda tam tersine dönüp devletin söylemin içeriğini de belirlemesi yönünde devlet eliyle yapılan bazı şeyler var. Bu da size liberal düşüncenin biraz kırılgan olduğunu çağrıştırmıyor mu? Yani siz dediniz ya liberal düşünce her zaman, yani insanlık devam ettiği sürece devam edecektir ve aslında her zaman taraftarı olacaktır. Bana da sanki şöyle gibi geldi, son olaylarla beraber hani Kampüs Protestolarına karşılık olarak devlet saldırgan. Köklü gelenekleri de var ama ona rağmen çok da kolay kanunları değiştirmeye başladılar. Bunu nasıl yorumluyorsunuz? Onu merak ettim.

Atilla YAYLA: Amerika’da vuku bulanlar sizin de işaret ettiğiniz gibi liberal değerlere ters şeyler. Mesela Filistin’e destek veren insanların ifade özgürlüğü çiğneniyor. Öğrencilere destek veren hocaların işten atılması, baskı altına alması gibi şeyler söz konusu. Ama bu liberal değerlerin kırılgan olduğunu, liberal düşüncenin kırılgan olduğunu göstermiyor. Amerikan yönetiminin kırılgan olduğunu gösteriyor. Yahut da Amerikan yönetiminin liberal değerlere bağlılık iddiasının bu bakımlardan çöktüğünü gösteriyor. Dolayısıyla, burada zayıflayan, ortadan kalkan değerler değil. Biz yine bu değerlere dayanarak Amerika’yı değerlendiriyoruz. Mesela niye eleştiriyoruz Amerika’yı? İfade özgürlüğünü çiğnediği için eleştiriyoruz. Ama ifade özgürlüğü değer olarak kıymetli ki ona dayanarak Amerika Birleşik Devletleri’ni eleştiriyoruz. Amerika ile ilgili değerlendirmelerde iki şeye dikkat etmek lazım. Daha doğrusu Amerika’nın güçlü bir sivil toplum geleneği olduğuna, bir de Amerikan devleti olduğuna dikkat etmek lazım. Biz genellikle bu ikisini birbirine karıştırmaya meyilliyiz. Amerika Birleşik Devletleri dünyanın en güçlü sivil toplumlarından birisine sahipti, çok yakın zamanlara kadar. Çünkü klasik liberal değerler üzerine kurulmuş bir toplumdu ve devlet toplumsal hayata fazla müdahil olmamaya çalışıyordu. Ama son 150 senedir aksine bir giriş var. Bu aksine giriş İsrail’in Filistin’deki hareketlerine destek vermesi suretiyle zirveye vardı. Bugün Amerika’yı dünyadaki demokrasinin öncüsü, liberal değerlerin öncüsü ve koruyucusu olarak görme imkânı hemen hemen ortadan kalkmıştır diyebiliriz. Bu olayların daha çok yansıması olacağı kanaatindeyim ben. Dolayısıyla, bir defa daha söylemem gerekirse Amerika’nın tavrı ve diğer batı ülkelerinin tavrı liberal değerlerin işe yaramaz olduğunu, kırılgan olduğunu göstermiyor. Tam aksine, bu ülkelerin devletlerinin liberal değerlere bağlılık iddialarının çok kırılgan olduğunu gösteriyor.

Bekir Berat ÖZİPEK: Teşekkür ederiz. Bir yorum da var bu arada. 28 Şubat sonrası dönemi 28 Şubatçıların hedefindeki kesimin nefes aldığı bir platform ve mecra oldu Liberal Düşünce Topluluğu. Başta Atilla Hocam olmak üzere bu iklimi oluşturanlara şükranla. Bu akşamki sohbet içinde ASBV’ne konuşmacımız Atilla Yaylı Hocamıza ve moderatörümüz Bekir Berat Hocamıza teşekkür ederiz demiş. Teşekkür ederiz, sağ olun Nurullah Hocam. Ünal Çamdalı. Hocam Bekir Berat’ı sizi mi eklediniz? Metinde yok sanki. Yok yok orada daha fazla şeyler yazacaktı da belki olmadığı için şey yapmış. Evet. Katkıları Hocam sanıyorum beni daha yukarıya yazacaktınız ama yanlışlıkla aşağıya mı yazıldı? Teşekkür ederim. Hocam buyurun.

Ünal ÇAMDALI: Atilla Hocam öncelikle teşekkür ediyorum. Ben daha çok bugün liberalizmi anlatacaktınız diye düşünmüştüm. Ama bu siz daha çok içerisine bulunduğunuz etkinliği anlattınız ve  belki ben yanlış anladım alanın dışında boğulduğum için. Ama yani bu alanda bayağı etkiliymiş Hocam. Ben de sizi ilk defa dinleme şansı buldum ve pek çok şey öğrendim. Fakat anlattığınız konularda konularda bir iki şeyi dikkatimi çekti. Dediniz ki liberalizm, yani bu anlayış, bu ideoloji ekonomik görüşten belki kaynaklanarak ortaya çıkan bir görüş. Daha çok hayatın kendisi içerisinde, yani hayatın kendi olan doğası içerisinde ortaya çıkmış bir düşünce gibi söylüyorsunuz Ama liberalleri de azınlık olarak söylüyorsunuz Yani bu hayatı mekanizmasını, sistemini çok küçük bir azınlık mı anlıyor? Diğer azınlıklar, diğerleri bunu anlayamıyor mu? Yani buradan böyle bir mantık çıkmıyor mu hocam? Birinci sorum bu.

Atilla YAYLA: Fikir olarak liberalizmi anlamak ve liberalizmi genel bir değerlendirmeye tabi tutmak toplumdaki insanlar arasında çok az insan tarafından gerçekleştirilen bir fiil. Ama kendi menfaatinin peşinden koşmak, kendi iyiliğini düşünmek, kısa vadeyi uzun vadiye tercih etmek gibi açılardan hemen hemen herkeste liberal eğimler var. Yani hiç kimse mesela kendi diline ve dinine müdahale edilmesini istemez. Ama aynı şeyin diğer insanlar için istemesi söz konusu mu tartışılır. Mesela bir Türk Türkçeye müdahale edilmesini istemez. Fakat Kürtçeye gelince mesela Kürtçenin yasak olmasını normal karşılayabilir. Bu tür çelişkilerle yaşamaktayız. Kastettiğim bu. Yani hayatın çoğulluğu, toplumların çoğulluğu, doğal olarak liberal değerleri öne çıkartıyor. Ama insanlar bu liberal değerleri bir bütün olarak ve kendilerine ait olan hakların bütün insanlara ait hakları olarak görerek yorumlamıyor. Ana problem bu.

Ünal ÇAMDALI: Bir sorum daha vardı hocam. Şimdi bir liberal düşünce daha çok devletlerin milletlerin kültürel değerlerinden bağımsız olarak ortaya çıkmalı veya öyle gelişmeli falan gibi bir şey söylediniz. Ama bu sonuçta bir Batı düşünce ürünü değil mi hocam liberalizm? Yani şimdi Batı’da ortaya çıkmış bir düşünceyi Batı kültüründen, değerlerinden bağımsız gibi sunmak ne kadar gerçekçi ve doğru hocam?

Atilla YAYLA: Batı deyince sadece liberalizmi anlamamanız lazım. Mesela komünizm gibi, faşizm gibi teoriler de Batıda ortaya çıkmıştır. Ama Batı ne deyince onları kastetmiyoruz. Niye kastetmiyoruz? Çünkü onları kınıyoruz, ayıplıyoruz. Çünkü onların insanlığa faydalı değil, zararlı olduğunu düşünüyoruz. Dolayısıyla onları otomatik olarak dışlama eğilimindeyiz. Bu yanlıştır. Asıl kastedilen şey liberal Batıdır. Fakat buradaki Batı kavramı da fazla. Çünkü son zamanlarda yapılan incelemeler liberal değerlerin sadece Batıda ortaya çıkmadığını gösteriyor. Mesela iki isim vereyim ben. Çinli filozof Mozi tarafından Konfüçyüs’ün teorisine karşı daha çok liberal değerlerin savunulduğu söyleniyor. Keza bir Müslüman düşünür olarak İbni Haldun’da da bazı liberal değerleri bulmak pekâlâ mümkün. Fakat bu Batı merkezli söylem Batı tarafından üretilmiş bir söylemdir esas itibariyle. Kendilerini dünyanın merkezine koyuyorlar. Hatta bunu Batılı arkadaşlarla da tartışıyoruz. Liberalizmin judeo-hristiyan kültürünün bir ürünü olduğunu söyleme eğilimdeler onlar. Bana göre bir ideolojinin Batısı doğusu olmaz. İdeoloji, ideolojidir. Fikir fikirdir. Yerlisi ve millisi de olmaz bir fikrin. Doğrusu ve yanlışı olur. İsabetlisi ve isabetsizi olur. Hayat tarafından doğrulanmışı veya yanlışlanmışı olur. Dolayısıyla, böyle batı doğu filan gibi kategorileştirmeler de çeşitli sıkıntılara sebep oluyor. Toparlayacak olursak, liberal düşüncenin ana kaynakları insan tabiatı, dünyanın içerisinde bulunduğu ekosistemin tabiatı ve iktidarın tabiatıdır. Ve bunlar kültürlere göre ve coğrafyalara göre ve dinlere göre farklılık göstermezler. Mesela örnek vereyim. Devlet sınırlandırmalıdır. Niye sınırlandırmalıdır? Çünkü sınırlandırmayan devlet yozlaşır. Dikkat edin. Devlet iktidarının burada Müslümanların elinde mi, Hristiyanların elinde mi olduğu, namaz kılanların elinde mi, kılmayanların elinde mi olduğu söylenmiyor. Sadece sınırlı mı, sınırsız mı ona bakılıyor. Ne kadar sınırsızsa o kadar yozlaşmaya açıktır devlet deniyor. Dolayısıyla böyle bakıldığında liberal değerlerin aslında temel insani değerlerle büyük ölçüde çakıştığını da söylemek mümkün. Fakat şunun da altına çizmekte fayda var. Bu demek değildir ki liberalizm her insanın hayattaki her probleminin çözümüne ihtiva eden ve her konuda bir dediği olan bir yaklaşımdır. Bu bakış da yanlış tabii ki. Eğer bu bakışı abartırsak totaliter bir ideolojiye çevirmiş oluruz liberalizmi ve diğer ideolojileri ve hatta diğer dinleri dışlaması gerekir. Liberalizm sınırlı bir alanda temel beşeri problemlere cevap arayan ve bulduğu cevaplarında diğer ideolojilere göre daha başarılı olduğu, tarihi tecrübeyle kanıtlanmış olan ve teorik olarak ispatlanmış olan bir yaklaşımdır bu kadar. Ama her şeyin de bir liberali bir illiberali yoktur tabii ki.

Arzu KILIÇLAR: Hocam iyi akşamlar. Atilla hocam teşekkür ediyoruz. Aslında uzatmadan kafamı karıştıran bir şey cevap vermenizi rica edeceğim. Şöyle ilk dönemlerde AK Partili bir iletişim ve işbirliği içerisinde olduğunuza dair bir şey söylediniz. Ve böyle bir iş birliğin yani bir tarafın muhafazakâr, bir tarafın liberal olduğu bir iş birliğini sizin açınızdan anlamak kolay, ki bunu sunumunuzun içerisinde zaten siz de ifade ettiniz. Herhangi bir dine, inanca, ideolojinin mensuplarına karşı özgürlükçü yaklaşabilirsiniz Ama burada muhafazakâr dediğimiz kitle sonuç itibariyle semavi, kitaplı bir ilim mensubu olan Müslümanlar ve Müslümanlık sonuç itibariyle dogmatik bir sistem. Dolayısıyla burada o uyum ve senkronizasyon nasıl sağlandığı noktasında biraz kafam karışıyor. Şöyle ki yani orada o zemin nasıl oluştu? Yani oradaki ekip bir yandan işte dinde zorlama yoktur ya da benim dinim bana senin dinin sana özgürlükçe yaklaşımı içerisinde mi oldular? Ayetlerde ifade edilen. O zaman bu konuda ne düşündünüz? Hangi zemine nasıl tutuldukları noktasında? Şimdi geriye bakıp ne düşünüyorsunuz yani acaba faydacı bir yaklaşım içerisinde olmuş olabilirler mi gibi bir endişe hasıl oluyor mu diye sormak istedim hocam. Teşekkür ederim.

Bekir Berat ÖZİPEK: Sağ olun hocam. Hocam belki bunu bir şeyle de desteklemek lazım. Acaba AK Parti liberalleri kullandı mı tartışması var. Bazen de liberaller AK Parti’yi kullandı mı diyenler de var ama daha çok birincisi soruluyor. Bu soruları da ekleyerek belki cevaplarsanız daha iyi olur. Buyurun hocam.

Atilla YAYLA: Şimdi AK Parti ile Liberal Düşünce Topluluğu’nun bir iş birliği yapması söz konusu değil. Yani iş birliği kavramı burada yanlış bir kavram. Çünkü iş birliği yapmak için benzer vasıflara sahip ve benzer hedefleri takip eden iki tane entitenin olması gerekir. AK Parti bir siyasi partidir. Her siyasi parti gibi iktidara gelmeyi amaçlamaktadır. Liberal Düşünce Topluluğu ise bir entelektüel oluşumdur. Ve bu entelektüel oluşum tabiri caizse spillover etkisiyle, yani bardağın dolması, taşması ve suyun etrafa yayılmasıyla ilgilidir. Etrafta kime suyun bulaşacağı çok da önemli değildir. Mühim olan bütün etrafa yayılması ve mesela bütün siyasi partilere liberal fikirlerin nüfuz etmesidir. Ne kadar çok liberal fikir ne kadar çok siyasi parti tarafından savunulursa o kadar iyidir. Türkiye için de iyidir, dünya için de iyidir. Müslümanlığa gelince, bu zor bir konu. Böyle bir heyette de konuşmak ne kadar doğru bilmiyorum, ama ben Müslümanlığın fanatik yorumlarının olabileceği gibi mutedil yorumlarının da olabileceği kanaatindeyim. Müslümanlığın fanatik bir yorumun Müslümanlığı bir ideolojiye çevireceğini düşünüyorum. Ve bu ideolojiye İslamizm adını veriyorum. İslamizm komünizm gibi, faşizm gibi totaliter bir ideolojidir. İnsanların muhtevası olan değerler empoze eder ve devlete kamu otoritesine insanların bu değerlere uymasını gözetleme imkanı ve görevi verir. Bu tabii ki Müslümanlık ille de böyle yorumlanacaktır anlamına gelmez. Mesela AK Parti’ye bakalım. AK Parti şüphesiz dindar insanlar tarafından kurulmuş bir partidir. Ama AK Parti kurucuları İslamcı mıdır? Bana göre İslamcı değildir. Geleneksel dindardır AK Parti kurucuları. Mesela Tayyip Erdoğan çok pratik ve pragmatist bir siyasetçi olarak ortaya çıkmıştır. Mesela geçen sene Nas’tan dolayı faizi reddediyordu. Bu sene faizde ortodoks politikaları, doğru politikaları uygulayan bir iktisat yönetimi kurdu. Ama genel olarak dindar camiada, Müslüman camiada böyle bir problem var. İslamizm, hayatta her şeyin bir İslami boyutu olduğunu ve İslam’ın her şeyle ilgili söylediği bir şey olduğunu iddia eden bir yaklaşımdır. Ben bu yaklaşımı pek makul bulmuyorum. Mesela trafikte soldan mı gideceksin, sağdan mı gideceksin? İslam’ın bu konuyla ilgili bir görüşü yok. Hangi mesleği seçeceksin? Bu konuyla da ilgili bir görüşü yok. Hangi renkler tercih etmeye değer? Bu konuyla da ilgili bir görüşü yok. Hangi sanat iyidir, hangi sanat kötüdür? Yani İslam’ın bütün hayatı kuşatması diye bir şey söz konusu değil. Ama İslamizm dediğimiz ideoloji, totaliter bir dine çevirdiği İslam’ı her şeye müdahil etme eğiliminde. Dolayısıyla bu, Türkiye’deki muhafazakâr camianın bana göre en büyük problemlerden biridir. Belki de en büyük problemdir. Ama bu problem nasıl çözülür, bilmiyorum. Genellikle bu görüşte olanlar, mesela benim yazdıklarıma işte İslam buna çözüm bulmuştur falan diyor geçiyor. ikinci cümleyi, üçüncü cümleyi, dördüncü cümleyi söylemiyor. Mesela basit bir örnek vereyim. İslam içerisinde doğal bir çoğulluk var. Yani Sünni ve Alevi diye veya Sünni ve Şii diye ikiye ayrılmışız. Bunlar da kendi içlerinde alt grupları ayrılmışlar. Bu problemi çözmek nasıl mümkün olur? Bu problemi çözemezsiniz ki. Dolayısıyla yapmanız gereken şey bu toplumsal unsurların neyse o olarak yaşamasını sağlayacak bir vasat kurmaktır. İşte burada da liberal düşüncenin önemi ortaya çıkmaktadır. Ama liberalizme bağlanmak da insanların inancından vazgeçmesini gerektirmez tabii ki. Netice itibariyle bir inanç insanların takip ettiği bir şeydir. İnsanların önemli bir bölümünün bir inancı vardır. İnancını takip edebilir. Ama inancını daha ziyade şüphesiz kendisini odağına aldığı, merkezine aldığı bir şekilde takip edebilir. Ama kamu otoritesi zoruyla kendi inancının başkalarına dayatılmasını istediği noktada şüphesiz liberal değerlerle bir çatışma ortaya çıkar. Dindar muhafazakâr camianın bu konuda daha çok düşünmesi gerektiği kanaatindeyim. Bu çerçevede de Katolik düşüncesindeki siyasi dönüşüm emsal alınabilir. 1960’lara kadar Katolik siyasi düşüncesinde de çok illiberal unsurlar vardı. Ama 1960’larda meydana gelen değişiklikler bugün Katolik dünyasındaki problemleri büyük ölçüde ortadan kaldırıldı. Bu çerçevede zannediyorum ki bir İslam’dan İslam’a dayandırılan bir doğal hukuk anlayışı ve İslam’a dayandırılan bir birey anlayışı fikrinin geliştirmesine ihtiyaç var. Bunu yapacak insanlara ihtiyaç var.

Bekir Berat ÖZİPEK: Hocam AK Parti ile ilişkilerle ilgili kısmı da vardı sorunun. Yani bu kullanılma kullanılmama meselesi gibi de anlaşılabilir.

Atilla YAYLA: AK Parti kullanılma kullanılmama ilişkisi açısından kullanılma-kullanılmama çerçevesinde bakmak pek de sağlıklı bir şey değil. Çünkü Liberal Düşünce Topluluğu bir fikri temsil etmeye ve geliştirmeye çalışan bir kuruluş. AK Parti de bu fikirden yararlanmaya çalışan bir kuruluş olarak boy gösterdi. Ve bazı fikirleri de benimsedi. Buna karşı bir tersi de söylenebilir. Mesela liberallerin de AK Parti’yi kullandığı da söylenebilir. Liberaller AK Parti sayesinde belki daha geniş bir toplumsal kitleye hitap etme imkânı bulmuşlardır. Ama bilinçli bir kullanma ve kullanılma ilişkisi olduğu kanaatinde değilim. Mesela ben şahsen beni hiç kimsenin kullandığını düşünmüyorum.

Bekir Berat ÖZİPEK: Ekrem Erdem Hoca’ya söz vermeden önce ben de bir şey eklemek istiyorum bu noktada. Türkiye’de Adalet ve Kalkınma Partisi bir dönem Türkiye’de özgürlüklerin, demokrasinin önünün açılması konusunda 1950’deki gibi, 1983’teki gibi, 2002’de de önemli bir değişim dönüşüm sürecini başlattı. Bu süreçte bir liberalin o bakımdan hayal kırıklığına uğrayacağı bir şey yok. Yani zaten her halükarda adı ister liberal parti olsun ister Ana Vatan Partisi olsun ister başka bir parti olsun zaten o konuda tam da yapılması istenen şeyleri yapıldığını söylemek mümkün. Yani işte OHAL’in kaldırılmasından Kürt sorununun çözümüne, başörtüsü engelinin ya da işte din ve vicdan özgürlüğü ile ilgili kısıtlamaların kaldırılmasından gayrimüslim vakıflarının mallarının iadesine kadar ortalama bir liberalin de, ortalama bir demokratın da zaten rahatlıkla evet diyeceği, destekleyeceği şeylerdi bunlar. Dolayısıyla bence burada bir hayal kırıklığı söz konusu değil. Ekrem Hocam buyurun.

Ekrem ERDEM: Hocam teşekkür ediyorum. Size de teşekkür ediyorum. Özellikle Atilla Bey’i burada görmekten çok memnun oldum. Şimdi ben kısa kısa birkaç şey söyleyeceğim. Öncelikle Atilla Bey’in şahsıyla alakalı, fikirleriyle alakalı. Ben genellikle Atilla Bey’i tanıdığımdan itibaren pozitif düşünmüşümdür. Bugün de öyle gördüm. Ben açıkçası Atilla Bey’i Türkiye coğrafyasında öyle eşine pek de fazla rastlayacağımız bir aydın olarak görmedim açıkçası. Atilla Bey’i ilk tanıdığımdan beri yazdıkları çizdikleriyle, duruşuyla, eylemleriyle, fikirleriyle Türkiye’de ortalamanın çok üzerinde bir standartta, tutarlı bir aydın olarak düşünüyorum. Yani bu her görüşünü ille de dillendiriyorum anlamına gelmez Atilla Bey’in. Şunu söylemek daha doğru olur bu cümleden sonra. Yani ben Atilla Bey gibi bir aydının Türkiye’nin her kesimi için, en azından zor günlerinde, çok değerli katkılar sunabileceğini düşünüyorum. Öyle de olmuştur. Örneğin özellikle AK Parti ile ilişkilerinde çok tartışıldı ben de yakından takip ettim. Yani en azından Türkiye’nin 28 Şubat krizinde Atilla Bey’in katkılarını çok yakından takip edemedim doğrusu. Ancak 17-25 Aralık ve sonrasında yaşanan o büyük travmada yakından okudum, hatta bir defasında kendisi de belki hatırlar, aradım ve tebrik ettim. Ondan sonra özellikle yanlış hatırlamıyorsam Yeni Şafak’taki yazıları ciddi şekilde tetkik edilmesi gereken önemli katkılar sunan bir liberal aydının meselelere nasıl baktığını, yani meşruiyet meselesini, meşruiyet ve özgürlük çizgisini orada çok iyi işlediğini düşünüyorum. Yani bunu birçok akademisyenin de okumasında fayda mülahaza ediyorum. Çünkü Atilla Bey orada benim hatırladığım kadarıyla meşruiyetin zemininin kaybolduğu bir yerde özgürlükten bahsedilemeyeceği üzerinde duruyordu esas olarak, yanlış ifade etmiyorsam. Ben özellikle o yazılarından dolayı o çizgide durdu. Orası çok zor bir noktaydı açıkçası. Yani 2013’teki Gezi olaylarında ve ardından devam eden o 17-25 Aralık sürecinde. Böyle bir özellikle Türkiye’de meşruiyetin hamisi gibi gözüken, İslami duyarlılığı olan insanların yanında yer alması, hatta bir liberal aydının devletin meşruiyet çizgisinde yer almış olması pek çok kimseye belki çelişki gibi gözüktü. Ama ben Atilla Bey’in orada devlet değil meşruiyet zemini üzerinden hareket ettiğini gördüm. O konuda tekrar yorum yapmak isterse memnun olurum. İkinci bir husussa ben açıkçası özellikle Liberal Düşünce Topluluğu’nu ve Atilla Bey’i AK Parti’nin iktidara geldiği tam da o yıllardan biraz daha öncesinde tanıma fırsatım oldu. Bizim de işte bu Ömer Bey, arkadaşlar, sizler de söylediniz. Yani bizim de küçük çaplı bazı şeylerde kitaplarda makalelerde vesaire küçük çaplı katkılarımız oldu topluluk nezdinde. Tabii iktisat kongrelerine katılıp oralardan istifade ettik. Ama şunu söylemem lazım, yine Atilla Bey ve Liberal Düşünce Topluluğu’yla alakalı olarak. Ben Liberal Düşünce Topluluğu’nun benim kuşağımdaki ve ondan biraz önce biraz sonraki arkadaşlarımızın pek çoğunda, itiraf etmeliyiz ki, şahsım adına söyleyeyim, Atilla Bey’in ve Liberal Düşünce Topluluğu’nun önemli katkıları olmuştur. En azından düşüncelerimizin yırtılmasına, yani dünyaya bakışımıza. Daha özgürleşmemizde, İslam’ı yorumlayış biçimimize de katkı sunduğunda kuşku duymuyorum açıkçası. Belki de benden kuşkusuz çok daha fazla etkilendiğini sandığım, gördüğüm düşündüğüm arkadaşlarım var, itiraf etmek zor bir şey, ama ben şahsım adına o bakımdan teşekkür ederim. Atilla Bey’i bilemem ama liberal düşünce topluluğunun da muhafazakâr, bizim kuşağımızdaki arkadaşların birlikte hareket etmesinin varlığını zenginleştirdiğini düşünüyorum. Atilla Bey de umarım bunu teyit edecektir. Karşılıklı pozitif etkileşim olduğunu sanıyorum. Bu da önemli bir tespit olsa gerek. Şimdi burayı Atilla hocama sormak isterim. Hocam daha sonraki dönemlerde burada bir ayrışma oldu oradaki bazı arkadaşlarla. O ayrışmanın bir tarafının, yani önemli bir yanının muhtemelen bizim gibi arkadaşların orada varlığı da olmuş olabilir diye düşünüyorum. Ona ne dersiniz? Katıldığım bazı toplantılarla şimdi baktığım zaman ayrılan arkadaşlarımızla zaten hep düşünüyordum. Yani söz gelimi bizim varlığımızdan bizim düşüncelerimizden fevkalade rahatsız olduklarını biliyorum, bilmiyorum hatırlar mısınız, ama bir toplantıda Boğaziçi’nden Murat hocanın bir sunumu vardı. Onun moderatörü de Hacettepe’den emekli bir hocamız, iktisatçı hocamızdı. Şimdi diğer grupta yer almış. Orada ben bir soru sormak istediğimde ciddi bir sıkıntı çıkmıştı. Yani zannediyorum 2002 yılının nisan ayının başlarıydı. Hatırlayacaksınız, ben salonu terk etmek durumunda kaldım. Ömer Demir falan yani siz kalmamı istediniz kaldım. Arkasından siz kalktınız Ekrem haklı dediniz, bu noktada bana destek verdiniz. Arkasından dışarı çıktığımda o hocamız ben kahve alırken yanıma geldi arkadan, “ya azizim sen bizdenmişsin” dedi, “özür dilerim” dedi, “Hayırdır hocam” dedim, ya “profesörmüşsün, ben seni asistan zannettim, onun için biraz azarladım” dedi. Sonra oturup çay içerken bana dedi ki “bunları nereden biliyorsun sen, Kur’an’daki bu ayetlere dair referans bulunuyorsun yoksa imam hatip mezunu musun” dedi. Sonra durdu, “namaz kılıyor musun, oruç tutuyor musun?” diye sordu. “Gerçekten nasıl kılıyorsun namazı_” falan dedi. Ya orada vefat eden bir diğer hocamız daha vardı Hacettepe’den, ikisi birlikte çok farklı bir yerde duruyorlardı zaten. Demem o ki yani bizim gibi arkadaşların oradaki varlığıyla bu kopuşun da acaba bir alakasını siz kuruyor musunuz? Bir ikincisi de sonraki süreçte, yani bizim arkadaşları da sizin ihmal ettiğinizi düşünüyor musunuz? Neden bu soğukluk oluştu? Son olarak size bir şey sormak istiyorum, bu Gazze olaylarından hareketle. Biliyorsunuz, liberal düşünce içerisinde dünyada bu Yahudi kökenli insanlar da var. Yani ben kendi mesleğimizden biliyorum, sizin de hepimizin de çok iyi bildiği Milton Friedman var. Dünyada özgürlükten bahsetmek gerekirse özellikle Nobel ödülü alışında da bir önemli katkısı vardır bu adamın. Siz acaba, bugün daha iyi takip ediyorsunuzdur, Yahudi liberallerin Gazze meselesindeki duruşunu bize kısaca özetleyebilir misiniz? onların net bir tavrı var mı, bir omurgalı çıkışları, duruşları destekleri var mı? Ya da ne diyorlar onlar. Onlar nerede duruyorlar hocam çok teşekkür ederim.

Bekir Berat ÖZİPEK: Teşekkürler hocam buyurun.

Atilla YAYLA: Ekrem Bey ben de size teşekkür ediyorum. Hem varlığınızla büyük bir katkıda bulundunuz hem de çeşitli faaliyetlerimize katılarak katkılarınızı sürdürdünüz. Bahsettiğiniz türden bir problem vardı. Yani bazı arkadaşlar dindar muhafazakâr arkadaşlarının ortada olmasından bir rahatsızlık duyuyorlardı. Ben bu rahatsızlığın bir kısmını daha sonradan öğrendim. Bir kısmına şahit olmuştum ama bir kısmını ve bu çerçevede yaşanan olayları daha sonradan öğrendim. Ama ilginç bir şekilde Liberal Düşünce Topluluğu’ndaki arkadaşların önemli bir bölümü muhafazakâr bir geçmişten gelmektedir. Yani muhafazakârlar liberal fikirlere daha kolay ısınmakta ve daha içten bir bağlılık göstermektedir. Bu da hakikat. Yani mesela sosyalistlikten liberalliğe geçmiş arkadaş sayısı çok azdır bizde. Veya işte ülkücü- milliyetçi çizgiden liberal çizgiye gelmiş insan sayısı da çok azdır. Bunu bir taraftan muhafazakâr fikirlerle liberal fikirler arasındaki yakınlığa verebiliriz. Bir taraftan da muhafazakârların düşünmeye ve eleştirmeye daha açık olmalarından kaynaklandığını da düşünebiliriz. Şimdi Türkiye’deki siyasi sistem hala bana göre bir karma sistemdir. Türkiye bir karma istem içerisinde yaşıyor. Bu sistem otoriter unsurları, totaliter unsurları ve demokratik unsurları bir arada barındırıyor, ilginç bir şekilde. Belki de her ülkede de bu özellikler vardır, ama önemli olan bu unsurlar içerisinde demokratik unsurun ağır basması ve kritik zamanlarda boy göstermesidir. Türkiye’de sistemin demokratik unsuru Türkiye sistemine 1950’de eklenmiştir, malumunuz. Totaliter unsuru 1920’lere kadar gitmektedir. Otoriter unsur ise zaman zaman politikacıların ve bürokratların tavırlarında kendisini bulmakta ve göstermektedir. Bizim yapmaya çalıştığımız şey, şüphesiz, siyasi sistem içerisindeki demokrasi cephesini kuvvetlendirmeye çalışmaktır. Bu da doğrudan doğruya liberal değerlerin toplumda daha çok yayılmasından ve daha çok kabul görmesinden geçmektedir. Bunda da muhafazakâr kitle asıl hedef alınması gereken kitledir. Çünkü muhafazakâr kitle Türkiye’deki ana toplumsal kitledir. Ağırlıklı toplumsal kitledir. Muhafazakârları, dindar muhafazakârları dışlayan bir çaba pek sonuç verecek bir çaba değildir. Ayrıca insanların özgürlüğe sahip olması insanların kendi inançlarını ve kendi tercihlerini kendilerinin belirlemesini gerektirir. Bir insanın dindar olması, namaz kılması, oruç tutması bir liberali ilgilendirmez. Herkesin hesabı kendisinedir. Herkes kendi kendisinin hesabını vermek mecburiyetindedir. Son zamanlarda meydana gelen olaylar, özellikle İsrail’in Gazze’de yaptıkları ve Batı dünyasında buna karşı takınılan tavır, sizin de işaret ettiğiniz gibi, liberal düşüncede de problemler ortaya çıkartıyor. Biraz önce bir hanım arkadaşımın sorusuna cevap verirken, çöken değerlerin aslında liberal değerler olmadığını, çökenin Batı’nın liberal değerlere bağlılık iddiası olduğunu söylemiştim. Batı’nın liberal değerlere bağlılığı yanında bazı Batılı liberallerin de, yani Avrupa ve Amerika’da yaşayan kimi liberallerin de, İsrail olayları çerçevesinde liberal değerlere bağlılıkları ciddi şekilde tartışılmaya açıktır. Mesela Milton Friedman ve August von Hayek bugün yaşasaydı, İsrail’e mi destek verirlerdi yoksa Filistin’e mi destek verirlerdi diye bir soru soruyorum kendi kendime. İsrail’e destek vermeleri ihtimalinin yabana atılmayacak bir ihtimal olduğunu düşünüyorum. Bu bizim entelektüel alanda bir mücadeleye girmemiz gerektiğini de gerektiriyor.

Ekrem ERDEM: Pardon ne dediniz orayı tam tekrar edebilir misiniz?

Atilla YAYLA: Büyük ihtimalle İsrail’e destek verirlerdi diye düşünüyorum. Yani savundukları liberal değerleri göz ardı ederek İsrail’e destek verirlerdi. Bunda da işte İsrail’in bir nefsi müdafaa hareketi içerisinde olduğunu düşünerek böyle bir şey yaparlardı kanaatindeyim.

Bekir Berat ÖZİPEK: Ayn Rand kesin destek verirdi İsrail’e.

Atilla YAYLA: Evet, Ayn Rand kesin verirdi. Milton Friedman ve Hayek hakkında da endişelerim var. Büyük ihtimalle destek verebilirlerdi. Çünkü bugün Amerikalı liberallere baktığımızda gördüğümüz manzara o. Mesela Enrico Colombatto adlı bir arkadaş var, İtalya’da. Önemli bir liberal iktisatçıdır. Tweetlerine falan baktığımızda doludizgin İsrail’e destek veriyor. Gerçi olay uzadıkça ve olayın boyutları büyüdükçe insanlar tavırlarını yeniden gözden geçirmek zorunda kalacaklardır. Ama bu Türkiyeli liberallerle Avrupalı ve Amerikalı liberallerin bir tartışma içerisine girmesini gerektiriyor. Çünkü İsrail bütün liberal değerleri alt üst ediyor. Mesela özel mülkiyete sayı göstermiyor. İnsanların özel mülkiyetini resmen çalıyor. İsrail’in yaptığının nefsi müdafaa olarak da görülmesi mümkün değil. Çünkü orantısız şiddet kullanıyor. Yani Hamas’ı yok edeceğim derken bir toplumu yok ediyor. Hamas’ı yok etme sevdası peşinde koşarken çocukları öldürüyor. Genellikle dini bir retorik kullanıyor mesela. Hatta Filistinlileri insan olarak görmüyor. Siz de takip ediyorsunuz olayları. Dolayısıyla, bu bakımdan ciddi bir problem var. Bu da Türkiye’den dünya çapında ses getirecek çalışmalara imza atacak ve dünya çapındaki tartışmalara katılacak liberal entelektüeller olması ihtiyacını ortaya çıkartıyor. Bilmiyorum bu ihtiyaca ne kadar cevap verebileceğiz biz. Ekim ayında Türkiye’de bir toplantı yapılması söz konusu. Katılırsanız göreceksiniz ki orada sadece Batılı entelektüeller değil, Müslüman entelektüellerin de bir kısmı İsrail’e destek veriyor Hamas ve Filistinliler karşısında. Bu alanda ciddi bir problem var.

Bekir Berat ÖZİPEK: Teşekkürler. Ünal Gündoğan’ın, Ünal’ın bir yorumu var. Bunu da ben buradan okumak istiyorum. Ünal’ı da bir göreyim dedim. Acaba kilo aldı mı almadı mı diye. Sadece başını görüyorum. Evet şimdi gördüm. Ünal merhaba. Şunu söylemiş, devletlerin liberal ya da değil değerlere bağlılık konusu uluslararası sistem konusu olduğunda sapıyor. Batı ya da Doğu devletlerinin uluslararası sistemdeki davranışları, yani dış politikaları, ideolojiden ziyade reel politik ekseninde gelişiyor. Uluslararası sistemin doğası devletlerin iç politik ekonomik pozisyonlarından farklı politikalar izlemelerine yol açıyor. Sonuçta dış politikadaki bu durum içeriğe de illaki yansıyor. Bir de yine başka bir yorumu, Kur’an’ı, hadisleri, İslam tarihini daha özgürlükçü, belki tam liberal değil ama geleneksel yorumlardan farklı bir perspektiften yorumlayan ve İslami fıkhın Ortodoks yorumundan sapan fikirler ve akımlar son dönemde gelişmeye başladı. Bence Türkiye’nin demokrasi ve liberal siyasi ve ekonomik anlatımları elbette sorunlarıyla beraber bu tür yorumların oluşmasında bir eğilim oluşturmaktadır diyor. Hocam hem bu yorumlarla ilgili fikrinizi sorayım. Artık soru kalmadı. Son bir soru da olsun. Ben de dış mihraklarla ilişkinizi sorayım Liberal Düşünce Topluluğu’nun. Biraz önce de değerlerin yerlisi ve millisi olmaz dediniz. Ama ben hatırlıyorum, daha önce Friedrich Naumann Vakfı’yla ya da bazı Amerikan, İngiliz liberal derneklerle daha yakın bir iletişim söz konusuydu. Ama son dönemde, son dönem dediğimiz aslında belki son 10 yıl, bu ilişkiler epeyce zayıfladı. Benzer bir ilişki Mısır’daki liberallerle de ya da İslam coğrafyasındaki başka liberallerle de yaşandı. Bunu nasıl açıklamak gerekir? Siz burada nerede duruyorsunuz?

Atilla YAYLA: Ünal beyin yorumuna katılıyorum. Ülkeler dış politikada milli menfaatler dedikleri şeyi peşten koşuyorlar. Ve bu milli menfaatler adına tüm insani değerleri harcamakta bir beis görmüyorlar. Bu belki de devletlerin genel bir problemi. Mesela Türkiye ile ilgili benzer yorumlar yapılabilir. Mesela Irak Kürdistan’ında bir referandum yapılmasına Türkiye şiddetli bir tepki gösterdi. Ve gereksiz bir tepki gösterdi. Hatırlayacaksınızdır. Tayyip Erdoğan’ın da son derece sert sözleri vardı. Anlamsız sözleri vardı. Hâlbuki o başka bir ülke ve başka ülkenin insanları. Başka bir ülkenin insanlarının ne yapacağını kendileri bilirler. Kendileri karar verirler. Türkiye tabii dünya çapında bir güç olmadığı için dış politikası sınırlı bir alanda etkili ve bu tür çelişkiler daha az ortaya çıkıyor. Ama Amerika ve Avrupa’nın çelişkileri aşikâr. Mesela Amerika her şeye rağmen İsrail’in arkasında durmaya devam ediyor. Hâlbuki, demin dediğim gibi, tüm insani ve İslami değerleri çiğneyen bir çizgide İsrail. Dış ortaklara gelince, şimdi Liberal Düşünce Topluluğu fikirlerde yerlilikle ve millilikle ilgili değil. Fikirlerin doğruluğuna ve yanlışlığına inandığı için kendi fikrinde olan her türlü kişi ile ve her türlü kuruluşla ilişki içerisinde olmaya çalışıyor. Bu çerçevede de dünyanın çeşitli yerlerindeki liberal enstitülerle ilişki içerisindeydi. Bunlardan birisi de Alman Naumann Vakfı’ydı. Ama Naumann Vakfı ile ilişkiler nispeten erken sonlandırıldı. Çünkü Naumann Vakfı, anladık ki, Alman dış politikasının bir aracıdır. Ve Naumann Vakfı’nın genel çalışmaları Alman dış politikasına uygundur. Hatta bu çerçevede Naumann Vakfı bize bir ara bir Kürt meselesi toplantısı yapma teklifinde bulundu. Biz de reddettik. Yani bu hassas bir meseledir. Naumann Vakfı’nı da çok ilgilendirmez dedik. Ve Naumann Vakfı tipik Kemalist laiklik anlayışını savunan bir çizgiyi benimsedi. Bu çizgideki tırnak içerisinde liberal kişilik kuruluşlara destek vermeye çalıştı. Bunun üzerine biz de ilişkileri sonlandırdık Naumann Vakfı ile. Amerika’daki ve dünyanın diğer yerlerindeki ilişkide bulunduğumuz kuruluşlara gelince, onların bir kısmı bizimle ilişkileri sonlandırdı. Veyahut da bizimle olan ilişkilerini azalttı, ilginç bir şekilde. Bunda da son olaylardan önce Türkiye’deki olan bitene yanlış bakmaları ve bir kara propagandanın, Türkiye aleyhtarı bir havanın dünyaya yayılması etkili oldu. Yani Türkiye hakkında dünyaya giden haberler genellikle FETÖ ve PKK kanalından gidiyor. Bunlar Türkiye’yi her halükârda yanlış yapmış, kötü yolda ilerleyen bir ülke olarak gösteriyor. Mesela Tayyip Erdoğan’ı tipik bir diktatör olarak görüyorlar. Ama Sisi’yi diktatör olarak görmüyorlar. Böyle tuhaf ve çelişkili bir pozisyonları var. Ve Türkiye’deki çeşitli kişi ve kesimler de bu liberal kişi ve kuruluşlara bilgi taşıyorlar. Mesela benimle ilgili bilgi taşıyorlar. İşte iktidara destek veriyor diyorlar. İktidara destek veriyor ama hangi konuda ve ne için destek veriyor? İktidar nasıl bir problemle karşılaşmış? Bu problemin mahiyeti ne? Bu konuda bilgi geçmiyorlar. Dolayısıyla o kuruluşların bir kısmı da bizimle ilişkileri gevşetti, sonlandırdı. Ama bunda da çok üzülecek bir şey yok netice itibariyle. Hayatta böyle şeyler oluyor. Galiba iç kaynaklara dayanmak daha doğru. Bundan dolayı Liberal Düşünce Topluluğu’nun Türkiye içerisinde kendisine destek veren insanların sayısını arttırması ve varlığını sürdürebilecek, hatta dışarıdaki liberallere kaynak aktarabilecek bir duruma gelmesi lazım. Bu çerçevede ilerlemeye çalışıyoruz. Bir başka dernek kurduk Değerli Eğitim Derneği. Onu büyütmeye çalışıyoruz. Tabii bütün bunlar zor işler. Çünkü hazır bir kolektiviteye dayanmıyor Liberal Düşünce Topluluğu. Bireysel bazlı hareket ediyor ve bireylere ulaşmaya çalışıyor. Ama umut ediyorum ki biz başaramazsak bizden sonraki nesiller bu işi başaracaktır.

Bekir Berat ÖZİPEK: Çok teşekkür ederim. Beşir Hocam herhalde artık toparlanabiliriz diye…

Beşir ATALAY: Evet. Zaten soru da kalmadı herhalde. Çok teşekkür ederiz. Yani birkaç cümle söyleyeyim ben teşekkür etmek için sadece. Yoksa çok güzel sorular oldu, katkılar oldu. Doğrusu çok verimli ve değerli bir şey bizim için bu akşam sohbetimiz. Yani Atilla Bey de sağ olsun. Çok yorduk, Gerçi uzun oldu böyle. Yani iki saati geçti. Çok net ifadelerle, açık kalple cevaplar verdi. Moderatörün bile vardı sert soruları. Moderatör de çok etkili bir moderatör. Öyle bazen konuşmacıdan da öne geçer falan. Gayet güzel bizim için. İki değerli dostumuz, arkadaşımız ama liberal düşünce hareketi yani sizin de baştan itibaren anlattığınız gibi ben de doğrusu yakın izleyenlerden birisi oldum. Türkiye’de çok önemli bir entelektüel düşünce hareketidir. Hatta siyaseti etkileyen. Yani bu tür hareketlerin bazen etkisini ölçemezsiniz. Sanılanın çok ötesindedir. Ben liberal düşünce hareketini yazdıklarını, kitaplarını, dergilerini doğrusu bu açıdan değerlendiriyorum. Yani önemli olan inandığınız bir şeyi yapın ısrarla onu sürdürün. Onun çok sadece akademik hayatta değil, pratik hayatta da, siyasi hayatta da çok etkileri oluyor. Dolayısıyla çok bugünkü fikir alışverişi de bir anlamda bizim için büyük bir olay oldu, imkân oldu. Sizin için de eminim bir belge olur. Bunları biz yayınlamak istiyoruz, toplu olarak. Tabii, siz de belirttiniz, benim liberal düşünce hareketinde gördüğüm önemli şeylerden birisi bağımsızlığını korumasıdır. Dürüst ve ilkeli bir hareket ve bağımsız. Düşünce hareketlerinin veya bu tür toplulukların dernek veya vakıf, sivil toplum kuruluşlarının bağımsızlığını koruması kolay değil yani. Bizim gibi ülkelerde daha da zor biliyorsunuz. Siz korudunuz kendinizi. Biliyorsunuz düşünce hareketlerinde iki nokta çok önemlidir. Bir, iktidar ve siyasetle çok bütünleşmek bir risktir. Özgürlüğün en önemli kısıtlayıcısıdır. Bir de para ilişkisi. Siz bu ikisinde de çok hassas oldunuz. O açıdan daha etkili oldunuz. Onu da ben söyleyebilirim. Dolayısıyla, hareketinize, çalışmalarınızda da başarılar diliyorum. Bir cümleniz oldu. Ben ona bir cümleyle katkı vereyim. Yani zaten düşünce hareketinin veya faaliyetinin içine gelen arkadaşların çoğu muhafazakâr yapıdan geliyorlar dediniz. Aslında herhalde liberal düşüncenin teorisyenleri de veya tarih içinde ve dünyada önemli isimlerin çoğu da muhafazakâr dünyanın içinden gelmişler. Ve liberal düşüncenin içinde de onu pek terk etmemişledir. Doğrusu biz AK Parti’nin kurulduğu dönemde kimliğiyle ilgili çalışmalarda bu kavramları çok fazla irdeledik. Yani o muhafazakâr demokrat kavramını, tabii o çalışmalarda sizin de katkınız oldu. Genel olarak ben öyle bir değerlendirme yapıyorum. Yani şimdi yeni bir tartışma açmak için değil inşallah başka bir zaman konuşuruz liberal düşünceyi. Ben kendimi öyle çok muhafazakâr olarak nitelemem. Yani gençliğimizden beri biraz daha keskinizdir. Muhafazakârlığın ötesinde bir ideolojik kimlikle geldik. Ama yani muhafazakârlık ve liberallik birbiriyle çok iç içe girmiş, çok yakın kardeş kavramlar gibi görüyorum ben doğrusu. Muhafazakârlığın da pek çok tonu var tabii. Liberalizmde de olduğu gibi yani liberallikte de olduğu gibi muhafazakârlığında en statükocudan, en liberale doğru kayan tonlar var tabii. Atilla Bey çok teşekkür ederiz. Hem sizi gördük hem de dostlarla birlikte liberal düşünce hareketini konuştuk. Ve Berat’a da çok teşekkür ediyorum. Yani bugün bize katıldığınız için, platformumuzda yer aldığınız için, bize zenginlik kattığınız için çok teşekkür ediyorum. İnşallah tekrar görüşmek üzere sağ olun.

Bekir Berat ÖZİPEK: Birkaç cümle de söylemek istedim bende moderatörlükten aldığım gücü kullanarak, istismar ederek aynı zamanda, ama fazla uzun konuşmayacağım. Sadece birkaç şey. Öncelikle bu akşam burada bu konuyu konuşmak burada olmak çok güzeldi. Beşir Hoca rektörlük yaptığı günlerden beri yani çok sevdiğim bir hocamdır gerçekten. Her an duyduğum zaman sesini çok heyecanlanıyorum. Atilla Hoca’yla ilgili bir iki gözlemimi sadece paylaşıp tamamlamak istiyorum. Ben Hacettepe Üniversitesi’nde Atilla Yayla ve Mustafa Erdoğan geldikten sonra masterdayken şeyi fark etmiştim, üniversite böyle bir yermiş diye. Biz tartışıyorduk, ben liberalizmi eleştiriyordum. Bir sürü şeyler konuşuyorduk Dışarıda o beni savunuyordu. Atilla Hoca için birçok şey söylenebilir. Yani bazen mesela bu sosyal medyada da görüyorum işte yandaş işte şunu yaptı bunu yaptı. Hükümetten kesin bir beklentisi vardır falan diye. Atilla Hoca doğru bildiği şeyleri söylüyor. Yani hata yaparken de samimi, onu gözlemliyorum ben, bunu burada özellikle belirtmek istiyorum. Birçok hocanın, birçok arkadaşın siyaseten doğrucu tavırları var. Mesela diyelim kişi konuşurken, yazarken, tweet atarken falan iki düşünüyor, üç düşünüyorlar. Atilla Hoca direkt yazıp sonra düşünüyor ya da sonra maliyetleriyle belki karşılaşıyor. Bu iyi mi kötü mü? Ama yani bir tarafını özellikle belirtmek lazım, hesapsız. Yani bu konuda çok net gözlemim var. Yılların gözlemi bu. AK Parti ile ilgili yazarken de acaba bu partiden bir beklentim mi olur? Muhalefetle bir şey yapar mıyım diye bir şey beklemeden yazıyor. Bazen mesela diyelim ki sosyal medyada bir şey yazıyor. Bazen korkuyorum yazacağı şeylerde. İşte hocam diyorum bari işte böyle bir, bari bir kısmı diye yazın ki bir istisna payı bırakın. Ne bir kısmı ya hepsi böyle deyip pat diye entere basıyor ve gönderiyor mesajı. Hani bazı mesajlarını da katılmasam bile en azından hesapsızlığını biliyorum. Liberal Düşünce Topluluğu ile ilgili olarak da, Topluluğu bugüne kadar getirmekte birçok insanın emeği var, bu doğru. Ama böyle bir tür misyon gibi algılayıp bunu bugüne kadar getiren asıl çaba ya da asıl belirleyici etken O’nundur. Onu da belirtmek lazım. Hocam isterseniz birkaç cümlede siz söyleyip tamamlayalım. Atilla hocam. Sizinle kapatalım.

Atilla YAYLA: Ben teşekkür ediyorum Berat sana ve diğer arkadaşlara. Benim için de iyi bir imkân oldu. Ayrıca bir kayıt olması da iyi bir şey. Çünkü bazen insan yaptıklarını unutuyor ya da yaptıklarını anlatmıyor. Bu fırsat oldu diye düşünüyorum. Teşekkür ediyorum hepinize.

Bekir Berat ÖZİPEK: Peki. Herkese iyi akşamlar dilerim o zaman.

Ömer DEMİR: Teşekkür ederiz. Ama bu Berat’ın liberal düşünceye katkısı yeterince açıklanmadı bu akşam.

Bekir Berat ÖZİPEK:  Onu ayrı beş program yapalım hocam bence. Bir program yetmez yani.

Ömer DEMİR:  Berat hocam. Aynı odadasınız ve yazdıklarını okuduğunuzu anladım. Twitter’larını adına yazmıyorsunuz değil mi?

Bekir Berat ÖZİPEK: Yok hocam. Ayrıca da ben zaten olumsuz bir şey söyleyeceğim zaman kesinlikle yüzüne karşı söylemiyorum hocanın. Hep arkasından konuşuyorum. Daha güvenli oluyorum. Herkese iyi akşamlar.