Röportaj: Serpil Yıldırım, Düşler ve Gerçekler, Ekim 2015
Liberalizmle tanışmanız, liberal düşüncenin sizin fikri yapınızda etkinliğini artırması ve sizi LDT koordinatörlüğüne götüren süreçle başlamak istiyorum. Bu süreçten bahseder misiniz lütfen?
Tabiî memnuniyetle. Son yirmi yıldan geçmişe baktığımızda bugün çok ileri bir durumda olan ancak hâlâ sıkıntıları olan sivil toplum sektöründe çalışan biri olarak bu alana ve liberal fikirlere önem verip bu görüşmeyi yapmanız benim için çok değerli. Bu vesileyle kendi kişisel fikrî seyrimden başlarsam, Anadolu’dan gelmiş bir ailenin çocuğu olarak devletin özel hayatımıza, sivil tercihlerimize müdahale ediyor olması gibi meselelere, darbelere karşı bir hassasiyetle büyüdüm. Bununla beraber ilkokuldan itibaren Ankara’nın merkezindeki okullarda okudum. Aileden aldıklarımla beraber eğitim müfredatı, eğitim sürecinde verilenler de etkili oldu. Zaman zaman kendi içimde ihtilaflar yaşadım. Siyasetin ülkelerin kaderini değiştiren en önemli kurum olduğunu düşünüyordum. Ancak fikriyatım tutarlı bir kavrayışa oturmamıştı, tabiî. Bu hislerle üniversitede siyaset bilimi ve kamu yönetimi okumak istedim. Şanslıydım, okulda Liberal Düşünce Topluluğu’nu kuran Atilla Yayla ve Mustafa Erdoğan hocalarımdı, derslerde anlattıklarına ilgi gösterince beni yeni kurulmuş LDT’nin faaliyetlerine davet ettiler. Zamanla fikirlere yatırımın siyasetten daha etkili ve önemli bir iş olduğuna kanaat getirdim ve LDT’nin kurumsallaşması için çalışmaya karar verdim.
Genel olarak liberalizme, özel olarak ise ülkemizde liberalizme bakacak olursak karşımıza çıkacak en belirgin özellikler nelerdir?
Buna şöyle başlamakta fayda var. Liberalizm derken neyi anlıyoruz? Liberalizmi insanların kendi hayatlarında mutluluğu arayabilecekleri tercih özgürlüklerinin; en temel hayat, özgürlük ve mülkiyet haklarının teminat altında olduğu, merkezî kamu otoritesinin sınırlı olduğu siyasî bir sistem olarak tanımlayabiliriz. Takip ettiğimiz klasik liberal düşünce geleneği, devrimlerle keskin değişimler yerine insanlık medeniyetinin temel kurumlarının tecrübî bilgiyle evrimsel değişimine, serbest tartışmanın yani ifade özgürlüğünün olduğu, rızaya dayalı gönüllü ilişkilere açık bir sivil topluma vurgu yapıyor. Bu bakımdan Türkiye’ye dönüp baktığımızda malesef kurumların evrimsel gelişmesine imkân vermeyen, medeniyetimizin sivil kurumlarının darbelerle kapatılıp tamamen yerle bir edilerek üzerine tek elden yeni bir şey koyma, dayatma gayretinde kollektivist bir merkezî otoriteyle karşılaşıyoruz. Yakın tarihimizde maalesef toplumsal hayatımızı, özel hayatımızı, sivil hayatı, ticaret hayatını, bir arada yaşama kültürünü kökünden zedeleyen, ortadan kaldıran, insanları insan yapan temel değerlerin gelişmesini engelleyen, insanın hem kendi hayatını devam ettirmesinde ve hem de birbiriyle ilişkilerinde sorun yaratan tek parti dönemi ve darbeler tarihini tecrübe ettik. Bu durumun yarattığı siyasî, iktisadî ve toplumsal sorunların 10 – 20 yıllık süreçlerde üstesinden gelmek gerçekten zor. Son yıllarda yaşadığımız bazı olumlu siyasî, hukukî değişimlere rağmen siyasî ve sosyal kültüre ilişkin sıkıntıların değişmesi zaman alacak.
Esasen liberalizm bir hukuk düşüncesidir. İnsanların en temel haklarının teminat altına alındığı, farklılıklarla bir arada barış içinde yaşayabilecekleri temelleri ortaya koyan bir hukuk düşüncesi. Yani hayatın içini dolduran değil, çerçevesini kuran bir sistemdir. Meseleye böyle baktığımız zaman nasıl yaşayacağımıza, başkalarıyla nasıl dernekler kuracağımıza, oralarda ne tür faaliyetler yapacağımıza, ne yayınlayacağımıza, hangi formatta yayınlayacağımıza, ticari hayatımızda ne satabileceğimize, neyi ithal edeceğimize, başkalarıyla ne tür işbirlikleri kuracağımıza kadar siyasî ve iktisadî bir sistemle tüm hayatımızı belirleyen bir resmi ideolojinin içerisindeyiz. Komplike bir sorunlar yumağının bir sonucu olarak ortada bunun yarattığı bir zihniyet problemi var. Bununla birlikte bütün sorunlarımıza toptan çözüm tek ideal, devrimsel olarak karşımıza çıkacak, hap gibi bir çözüm olsun istiyoruz. Hatta demokrasi de bir sakız olarak gelmiş böyle kullanılan bir kavram. Ancak demokrasinin hayatımızın her alanına hap gibi çözümler sunmasını bekleyemeyiz. Dolayısıyla hayatın kendisi zaten çelişkilerle dolu, her an krizlerle karşılaşabileceğimiz bir süreç. Burada önemli olan konu ise; ilkeler, usûller ve yöntemlerin belirli olmasıdır. Hem insanların hem kamu otoritesi için neyi yaptığında neyle karşılaşacağını bilmesi ancak usûller ve ilkelere bağlıdır. Devletçi bir zihniyetle ve kurucu rasyonalist düşüncelerle ideal sonuçlara ulaşamadığımızda hayal kırıklıkları ortaya çıkıyor.
İnsanın özgürlüğünü savunmak aynı zamanda onun kendi hayatından sorumlu olmasını gerektiriyor. Açık, özgür toplumlardaki en belirgin karakter insanların kendi yaşamlarının sorumluluğunu almalarıdır. Türkiye’de en mikro düzeyde bizler hayatlarımızın sorumluluğunu almama sorunuyla karşı karşıyayız. Kendi hayatımızın sorumluluğunu alıp, onu kendi serbest iradî tercihlerimizle geliştirmeye hazır değiliz, açık değiliz. Bunu tabiî şahıslara karşı belli bir rezervle söylemek gerekir; 80-90 yıllık siyasî iktisadî mirasın sonucunda durum böyle oluyor açıkçası.
Ancak Türkiye son 20-25 yıldır çok ciddi bir gelişmeye şahit oldu. Sistemin siyasî ve iktisadî olarak açılması, sivil toplumun, müteşebbislerin gelişmesi Türkiye’nin sosyolojik değişimine sebep oldu. Bu tür zihnî rezervleri söylemekle beraber insanın kendisine, potansiyeline güvenen, inanan birisi olarak ifade etmek isterim ki; çok açık bir özgürlük alanı, insanların hemen orada inisiyatif kullanabilecekleri, oradaki boşluğu görüp yeni girişimlerde bulunabileceği, risk alabileceği bir alan olarak karşımıza çıkmakta.
Bununla alâkalı dernekler özgürlüğü yerinde bir örnek olacaktır. Avrupa Birliğine üyelik sürecinde yapılan dernekler özgürlüğüyle ilgili gelişmelere baktığımızda mevzuatla ilgili hafif değişikliklerin yarattığı bir sonuç olan toplumsal hayatın iktisadî olarak gelişip, büyümesi sayesinde sivil hayatın anında hareketlendiğini ve canlandığını gördük. Yani insanlar aslında tabiatı itibariyle özgürlüklerini korumaya, bu alanı kullanmaya ve merkezî otorite tarafından kendisine özel bir müdahale olmadıkça bunu geliştirmeye müsait. İnsan tabiatının böyle olmadığını düşünenler de var lakin ben daha iyimser bakıyorum. Aslında toplumlara da uzun vadeli baktığımız zaman birbirlerinin hayatlarını korumaya, birbirlerinin onurunu korumaya yönelik kurallar varsa insanlar bu kurallara uymaya ve kuralları korumaya meyilli oluyorlar. Medenî toplumlar, medenî olmayan toplumlara nispetle hayatlarını daha uzun yaşayarak ve gelişerek devam ettiriyorlar. Liberal bir düşünür olan Hayek bu konuya özellikle vurgu yapar: Önemli olan kuralların hayatımızı asgari olarak düzenleyici, temel haklarımızı koruyucu bir pozisyonda olmasıdır.
Belirttiğiniz çerçevede Liberal Düşünce Topluluğu Türkiye’de kendisine nasıl bir yol seçti?
Türkiye’de politik-ekonomik sistemde bir sorun olduğunu ve de bunun yarattığı zihniyet problemini göz önüne alarak Liberal Düşünce Topluluğu kendisine yeni bir entellektüel alan, fikir piyasasında yeni bir yol açmayı tercih etti. Özellikle Cumhuriyet sonrasına baktığımız zaman bireyci fikirler yerine sağda veya solda olsun daha kollektivist, merkeziyetçi insanın farklılaşmasını, değerlerini ön plana almaktan ziyade toplulukları toptan tanımlayıcı, kollektivist fikirlerin daha hâkim ve güçlü olduğunu göz önüne alarak bir fikir hareketi olarak çalışmayı kendisine yol seçti. Zihniyet sorununa işaret etmiştik; bu bağlamda zihniyeti etkilemek için öncelikle kavramlara ihtiyacımız vardı. Türkiye’de fikrî kaynak kıtlığı sebebiyle öncelikle liberal fikirlerin, temel kavramların Türkçe’ye kazandırılması gerekiyordu bu sebeple evrensel klasikler Türkçe’ye kazandırıldı. Güncel tartışmalardan, aktüel siyasetin sorunlarına girmeden meseleleri tartışabileceğimiz temel kavramları tanıtma yoluna girdik. Onun için yoğun bir şekilde yayınlarla birlikte bir eğitim kuruluşu olarak üniversitelere paralel akademik eğitim programları ve lisans öğrencilerine yönelik çok sayıda seminerler düzenledik. İnsan hakları, hukuk devleti, anayasal yönetim, ifade özgürlüğü, din ve vicdan özgürlüğü, serbest piyasa ekonomisi, tercih hakkı, mülkiyet hakkı gibi kavramlar geçmişe kıyasla baktığımızda artık genel çerçevesi kabul görmüş kavramlar olarak karşımıza çıkıyor. Ancak gelinen noktada bunları her durumda hangi taraf ihlâle uğrarsa uğrasın tutarlı olarak savunabilmek hassas bir nokta. Onun için hâlâ bu kavramların neler olduğunu hatırlayarak aynı zamanda bu temel özgürlükleri nasıl tutarlı bir şekilde savunacağımızı anlatarak programlarımıza devam ediyoruz. Bununla birlikte insan faktörüne dikkat çekmek önemli. İnsan yetiştirmek, entellektüel kaynak yetiştirmek bizler için temel bir hedef oldu. Hem akademide hem de diğer alanlarda liberal fikirleri benimsemiş, bunları kendi çalışmalarına yansıtacak kişileri yetiştirmeyi değerli ve önemli buluyoruz.
Özgürlükçü fikirlere değer veren iklimi oluşturmak için sadece akademisyenler değil, aynı zamanda edebiyatta, sanatta hatta tıp ve mühendisliklerde devrimci değil evrimci, özgürlükçü, çoğulcu fikirlere sahip kimselerin yetişmesi hep aklımızda oldu. Bu bakımdan daha yolun başında gibiyiz. Ancak Liberal Düşünce Kongresi ve diğer faaliyetlerimizle farklı alanlardan özgürlükçü fikirlere ilgi duyan bireyleri bir araya getirmeye, birbirinden haberdar etmeye, kendi motivasyonlarını, çalışma alanlarını, ilgi alanlarını paylaşabilecekleri fikir alışverişlerinde bulunabilecekleri ortamlar oluşturmaya çalışıyoruz. Bu faaliyetleri sıralayıp baktığımızda hiçbiri bugünden yarına etkisi görülmeyebilir ama istikrarla ve sabırla devam ettirdiğimizde çok ciddi değişimlere katkıda bulunuyor.
20 yıl evvel Batı’daki ülkelere yapmak istediklerimizi anlattığımızda bunlar çok anlamlı gelmiyordu. Mesela; Liberal Düşünce Topluluğu dünyadaki düşünce kuruluşları içerisinde Türkçe’ye en yoğun kitap tercüme ederek ve yayın yaparak kendisine alan açmaya çalışmış ve hâlâ da bu konuda çok çalışan bir kuruluştur. Bu yönüyle birçok kuruluşa ilham vermiştir. Dünyadaki özgürlükçü fikirlere yatırım yapan fikir öncüleri bu bakımdan LDT’yi çok takdir eder ve her zaman örnek olarak gösterirler. Atilla Yayla bu adımların ne kadar önemli olduğunu anlatmaya çalışırdı, Batı’daki fikir arkadaşlarımıza. Bugün otoriter, totaliter sistemlerden daha açık sistemlere geçme gayretinde olan yerlerdeki yeni fikir kuruluşları da yoğun olarak kendi dillerinde yayın faaliyetlerine yöneliyorlar.
Pratik olarak baktığımızda güncel meselelerde aktivist olmak yerine sivil, fikrî alanda faaliyet göstermek bizleri koruyan bir alandı, bir tercihti. Zira Türkiye on-on beş yıl sonra nispeten daha barışçıl olup, ifade özgürlüğü geliştiğinde, daha can alıcı konulara değinmeye başladığımızda çok daha güvenli bir yere oturmuş olduk. Artık çok sayıda yetişmiş, sağlam fikirlere sahip, özgürlük ihlâllerini herkes için tutarlı bir çerçevede savunan ve kendisini iki yüz-üç yüz yıllık bir fikrin geleneğine yaslamış çok sayıda fikir insanları ve sivil, entellektüel faaliyetler vardı. İşte o zaman birbirinden tamamen kopmuş, birbirine düşmanca yaklaşan, siyasî sistem sonucunda birbiriyle yabancılaşmış ve düşmanlaşmış kesimleri bir araya getirip kendilerini rahat hissedebilecekleri, herhangi bir şekilde yargılanmadan, kendi dertlerini, karşılaştıkları ihlâlleri çekinmeden ifade edebilecekleri ortamlar oluşturabildik. Zaten bu tür müzakere toplantılarında vermeye çalıştığımız başkası pahasına değil herkesin barış içinde bir arada yaşayabileceği, özgürlük ihlâllerinin telafi edildiği, özgürlük haklarının garanti altına alındığı bir hukuk devletini, anayasal yönetimi savunmaktı. Belirttiğim gibi Türkiye’nin sınırlı kalmış fikir hayatı göz önüne alındığında, bir fikir hareketi olarak LDT için böyle bir yoldan başlamak çok sağlam bir sonuç verdi diye düşünüyorum.
Günümüz Müslüman devletlerin veya toplulukların liberalizme bakışı nedir?
İfade ettiğim gibi Türkiye’nin eğitim sistemiyle desteklediği merkeziyetçi, kollektivist, devletçi kültürü seküler sol sosyalist çevrelerle beraber İslami çevreleri de etkilemiştir. Bu durum sadece Türkiye için geçerli değil tabiî… Son yüz-yüz elli yıl içerisinde Müslüman dünyada da daha devletçi, sosyalist, otoriter sistemler hâkim oldu ve bu sistemler İslam’ı kendi merkeziyetçi otoritesini meşrulaştırıcı yorumunu desteklediler ve popüler hale getirdiler. Bu da İslam’ın bir sivil din olarak gelişmesi yerine daha devletçi, sivil, özel hayatı sınırlayıcı ve çoğulculuğa merkezî elden, beşeri otorite eliyle kontrol sağlayan devlet dini olarak bakılmasına sebep oldu. Bunun Türkiye’de de izlerini tabiî ki görüyoruz. Ancak İslam’ın sivil bir din olarak sivil topluma, serbest ticarî hayata bundan öte sınırlı devlet iktidarına, adaletli yönetime, temel hakların, özel mülkiyetin teminat altında olduğu, insanların gönüllü ilişkileriyle idare ettiği vakıf ve birliklerin önemine vurgu yapan bir geleneği de ihtiva ettiğini vurgulayanlar, hatta bunun İslam’ın esası olduğunu işleyenler var. Ben de bu fikriyata yakınım. İslam’ın erken dönemdeki kurumlarına bakan fikrî öncüler var. Daha barışçıl bir arada yaşama açısından Müslüman çoğunluğu olan ülkelerde bu yorumu teşvik etmek, dine referans verenler açısından liberalizmin daha çok benimsenmesini temin edebilir.
İnsanlık medeniyeti sadece bir toplum, bir kültür, tek bir dinden doğmamıştır, hukukun üstünlüğü, sivil toplum, sınırlı yönetim, özel mülkiyet hakkı, gönüllü piyasa ilişkileri gibi kurumlar sadece Batı’da, Hristiyan ülkelerde veya Hristiyanlığın içinden doğmuş kavramlar değil. Yüzyıllar içinde sivil ve ticarî ilişkilerle ortaya çıkan evrensel insanlık medeniyetinin temel kurumları, ilkeleridir. Bu bakımdan bu temellere ışık tutmak, Müslüman dünyanın katkısını da ortaya çıkarmak gerekiyor.
Hem liberal hem Müslüman olmak ne anlama geliyor?
Şöyle bir tanımlamayla konuya bakışımızı netleştirelim. Burada ideal olan tarafsız bir devletin varlığına vurgudur. Dinî çoğulculuğa, insanların dinî tercihlerine veya farklı pratik, amelî tercihlerine imkân sağlayan bir siyasi sistemin olması çok önemlidir. Beşerî bir kurum olarak devletin laik olması veya seküler olması gerekir; vatandaşlarının dinî tercihlerinde ve pratiklerinde herhangi bir ayrımcılıkta bulunmayıp; birini diğerine üstün görmemeli, hepsini hukukî teminat altına almalıdır. Bir liberal açısından önemli olan nokta burası. Devlet tarafsız olarak formüle edilmemişse bile hukukî olarak dinî çoğulculuğu sağlayan kurumlar olmalı. Mesela Anglikan devlet kilisesi olan İngiltere buna örnek verilebilir. Yoksa elbette Müslüman liberal de olur, sosyalist de zira bir Müslümanın kamu otoritesinin nasıl olması gerektiğine ilişkin bakışı ancak onun liberal olup olmadığını belirler.
Müslüman ülkelerin liberal demokratik tecrübelerini baz alarak Türkiye’yi nerede konumlandırabiliriz?
Türkiye Cumhuriyeti kuruluşunda bir demokrasi olarak kurulmadı. Ancak 1955’te çok partili hayata geçişte Türkiye barışçıl bir süreç yaşadı ve özgürlüğe önem veren çoğunluğu göz önüne aldığımızda buradaki topluluklar şiddete meyletmekten ziyade daha barışçıl yöntemlerle direnmeyi, karşı koymayı daha demokratik yöntemleri kullanmayı tercih etti. Bu farklı sebeplerle açıklanabilir.
Şöyle bir tespit yapabiliriz; Türkiye’de şiddet kullanan siyasî gruplar geniş toplum kesimlerince hiçbir zaman destek görmedi. Bu çok önemli.
Yakın dönemde diğer Müslüman ülkelerde uzun dönemli şiddetli çatışmaların yanı sıra şiddete meyletmiş hareketler görüyoruz. Siyasî sistemleri barışçıl demokratik dönüşümler yaşayamadı. Ancak buna rağmen şunu da ifade etmek isterim; kötü ve şiddetle karışık bu siyasî olaylar daha çok basında yer alıyor. Aslında sesi çıkmayan, gündelik hayatına devam eden ve kendine alan açmaya çalışan barışçıl sivil halk, diğer çoğunluğu Müslüman ülkeler içinde de asıl çoğunluğu teşkil ediyor. Bu durum bizim genellikle göz ardı ettiğimiz, görmediğimiz bir şey. Müslüman dünyaya da aslında bizler yeni yeni bakıyoruz. Beş-on yıl önce Müslüman dünyadan pek haberimiz yoktu. Sözde Batı’ya dönmüştük ama biz aslında arkamızı her yere dönmüştük. Dünyaya oldukça kapalı bir toplumduk.
Türkiye’deki müteşebbislerin 90’lardan sonra Ortadoğu’yla daha çok iş yapar olması, son yıllarda hükümetin Doğu’yla, Müslüman ülkelerle daha çok ilişki kurmasıyla eş zamanlı olarak teknolojinin, bilgi araçlarının da gelişmesiyle birlikte biz Doğu’dan daha fazla haberdar olduk. Müslüman ülkeler adına genelleme yaparak genel-geçer yargıların çok doğru olmadığını düşünüyorum.
İşaret etmek istediğim başka bir konu da Batı dünyasının Müslüman dünyaya bakışındaki problem. Otoriter sistemler sebebiyle sivil çoğulcu siyasi kültürün gelişmesine alan bırakılmamış. Şiddete mesafeli, kendi içinde demokratik teşkilatlarda gelişmiş olmasına rağmen, ideolojik olarak devletçi siyasî İslami hareketler marjinal, fundamentalist, hatta şiddetle hemhal gösteriliyor. Bu görüntü demokratik yöntemlerin, çoğulcu kurumların önünün kesilmesine, darbelere mazeret olarak kullanılıyor. Mısır’da olduğu gibi…
Türkiye’de liberalizmi 2002 öncesi ve sonrası şeklinde ayırmamız mümkün mü? Daha açık bir ifadeyle mevcut siyasi otoritenin liberalizm konusunda sağladığı olumlu değişimler var mı?
Evet, bu ana kadar Liberal Düşünce Topluluğu’nun yapmış olduğu yatırımları övdüm. Genel teorik yayınları dışınca Liberal Düşünce Topluluğu’nun çevresindeki akademisyenler, günlük gazetelerde hem genel kavramlarla ilişkili anayasal yönetim, ifade özgürlüğü, din ve vicdan hürriyetiyle ilgili hem de Türkiye’nin siyasî yapısı, tek parti döneminden miras alınan siyasî zihniyet ve gerekli olan dönüşümle ilgili çok sayıda yazılar yazdılar. Fedakârlıkla Anadolu’da yapılan yüzlerce faaliyetin de müthiş bir etkisi oldu. Aynı dönemde ülkede ciddî iktisadî ve sosyal bir değişim sözkonusu oldu. LDT’nin entellektüel alanda yaptıkları çok önemliydi. Ancak bu siyasî sistemin dönüşmesi için tek başına yeterli değildi. Böyle bir siyasî değişim talebi durumunda ne olacaktı? Halk hep birlikte galeyana gelip devlete mi yürüyecekti?
Bu demokratik dönüşüm talebine sözcülük etmesi gereken bir siyasî iradeye ihtiyaç vardı. Türkiye’nin demokratik dönüşümünde; toplumdaki değişim talebinin alınıp buna paralel olarak siyasî riskin yüklenilmesine ihtiyaç vardı. Esasen entellektüel değişimin yarattığı iklimi siyasetçiler takip ederler. Bir taraftan baktığımız zaman siyasî değişim Türkiye’deki o müthiş potansiyelin, sosyal değişimin bir sonucu idi ama diğer taraftan da öyle kritik anlar var ki taşıyıcı ve önünü açıcı tarihî rol üstlenilmesi gerekiyor. 2002 sonrası hükümet tarafından bu siyasî rol üstlenildi. Bunun başarısını tespit ederken Türkiye’nin temel sistemik problemini, bürokratik iktidarı tanımlamadan geçmemek gerekiyor.
Türkiye her ne kadar 1955’te çok partili hayata geçmiş olsa da darbelerle kurumsallaştırılan sivil ve askerî bürokratik bir yönetime dönüştü. Görünürde düzenli yapılan seçimler vardı ancak düzenli yapılan seçimlerle iktidara gelen siyasî partilere verilmiş çok sınırlı bir alan vardı. Türkiye’nin temel meselelerinde söz sahibi olan en başta güvenlik, dış politika ve istihbarattan oluşan merkezî otoriteyi kontrol eden Türkiye’de askerî sivil bürokrasi idi. Demokratik olarak seçilmiş siyasî iktidarların bu alanlarda herhangi bir söz söyleyebilecek, reform yapabilecek gücü sınırlandırılmıştı. Böyle bir reform yapmaya girişen, Türkiye’nin kendi çoğulcu, sivil yapısını muhatap alıp, geçmişiyle yüzleşerek, sistemi kırmaya çalışan siyasî iktidarların önü kesiliyordu. Demokratik siyasî grupların kendisini dayayabilecekleri sivil gruplar zayıftı. Açık rekabetçi ortamlarda ortaya çıkacak demokratik sivil bir iktidarın arkasındaki en önemli güç sivil toplum ve piyasa aktörleridir. Kendisini ancak bunlara bağlayabilir ve onların etkisinde kaldığı sürece demokratik gücünü koruyabilir. Bu bakımdan bir taraftan Türkiye’nin yaşadığı siyasî ve iktisadî değişimin bir sonucu olarak Ak Parti’nin başarısı bir sonuçtur. Bununla birlikte diğer siyasî partilerin askerî, sivil bürokrasinin kontrolünde kalmasına karşın 2002’den sonra Ak Parti’nin otoriter zihniyete meydan okuyarak, demokratik reformların taşıyıcısı olacağı iddiasında oldu, bu iddia destek gördü ve nitekim gerçekten bu tür adımlar attı. Hem Türkiye’nin Batı’yla olan ilişkilerine önem verdi hem de Türkiye’ye yeni kapılar açtı. Daha önce görmediğimiz, kapattığımız kapıları açarken aynı zamanda dünyanın sadece bir yerden ibaret olmadığı ve Doğu’da da aktörlerin olduğunu hatırlattı. Daha da önemlisi Türkiye’nin ayrıcalıklı kesimlerden ibaret olmadığı, Anadolu’da yaşayan çoğulcu mirasın, bir medeniyet birikiminin farkına varılmasını sağladı ve bunun serpileceği alanları engellemedi.
Yani işte bahsetmiş olduğum dernekleşme özgürlüğü, ifade özgürlüğü, din ve vicdan özgürlüğü alanında yapılan gelişmeler özgürlükleri genişletti. Aslında Akparti her politika değişikliğini bilinçli olarak yapmadı lakin ufak özgürlükler Türkiye’nin içindeki çeşitliliğin ortaya çıkmasını sağladı ve bu demokratik siyasî iradenin bürokrasiye meydan okuması; entellektüel yatırımlarla bir araya geldiğinde Türkiye’de müthiş bir değişimi ortaya çıkarmış oldu. Mustafa Erdoğan’a özgürlük ödülü verdiğimiz 2012 yılı Hürriyet Yemeği’nde, Liberal Düşünce Topluluğu’nun kurucularından Hukukçu Kazım Berzeg bu birleşen etkiyi sınır ötesine taşıyarak şu meyanda ifade etmişti. “Türkiye’de Liberal Düşünce Topluluğu’nun toplumsal olarak entellektüel altyapısını hazırladığı, bu yatırımla birleşen Ak Parti’nin siyasî başarısı Arap Baharına ilham verdi; çoğunluğu Müslüman olan ülkelerde liberal demokratik yönetimin olabileceği, çoğulcu sivil toplum ve teşebbüs serbestisinin neşvünema bulabileceği fikrini cesaretlendirdi”. Bu büyük yansımaya paralel olarak, kendi mütevazı tecrübelerimizle Liberal Düşünce Topluluğu olarak kültürel, dinî, coğrafi ortaklıklarımızın olduğu ülkelerde benzer inisiyatiflerin ortaya çıkması veya güçlenmesi için tecrübelerimizi paylaşmaya gayret ediyoruz.
Siyasî alanın açılması ile iktisadî zenginliklerin ve ayrıcalıklara bağlı olmayan yeni iktisadî aktörlerin ortaya çıkması Türkiye’de müthiş bir değişimle karşılaşmamıza neden oldu. Tek yönlü değerlendirmek yeterli olmaz çünkü bunların hepsi bir arada oldu. Ak Parti’nin iktisadî alanda yaptıklarını da tanımlamak lazım. Ak Parti pek çok sektörü rekabete açarak büyümeyi ve gelişmeyi sağladı. Bugün, Ak Parti’nin iktisadî alandaki başarının kaynaklarını tam olarak göremediğini fark ediyorum.
Cumhuriyet bir sosyalist rejim iddiasıyla kurulmadı ama ayrıcalıklara sahip, korumacı politikalar sayesinde ayakta durmuş, bu sebeple resmî ideolojinin sözcüsü olmuş bir iş adamları grubumuz vardı. Korumacılık derken mesela şunu kastediyorum, beyaz eşya ithalatının yasak olması, hangi kalitede olursa olsun bir beyaz eşya ürününün en düşük fiyatının ne olacağının devlet tarafından belirlenmesi ve belli miktarlarda devletin ihtiyacı olsun olmasın alım yaparak destek olması gibi irrasyonel, vatandaşın tüketicinin pahalı ve düşük kaliteli tek bir markaya mahkûm olduğu dolayısıyla fakirliğe mecbur olduğu bir hâl. Piyasa aktörlerinin olduğu bir ekonomimiz var gibi görünüyordu lakin küçük büyük aktörlerin her an girebileceği serbest bir piyasa, rekabet ekonomisi ve müteşebbisler için gerekli açık bilgi akışı yoktu. Özal döneminden başlayan serbestleşme sonrası, Ak Parti hem piyasadaki rekabetin artmasıyla ortaya çıkan çoğullaşan ve zenginleşen sivil toplum ve medya araçlarındaki gelişmenin bir sonucu ve sonrasında da bu rekabetçi politikaların taşıyıcısı oldu. Türkiye’nin iktisadî büyümesi ticarî hayatımızın rekabete nispeten açılması sayesinde oldu.
Liberaller sağ ve sol olmak üzere ikiye ayrılıyor. Sağ ve sol liberaller arasında ne gibi farklılıklar var? Bu konuyu biraz açar mısınız lütfen?
Evet. Sağ liberal ve sol liberal bizde çok popüler bir kullanım. Sağ-sol tanımları liberal gelenek açısından pek anlamlı değil. 20 yıl önce liberallik kuralsızlık, ahlâksızlık, ahlâkî değerleri olmayan anlamına geliyordu. Liberalliğin nasıl anlaşıldığına dair bir iki örnek vermek isterim. Ünlü bir gazeteci LDT’ye röportaj yapmaya geldiğinde “kusura bakmayın, ortalık biraz dağınık” demiştim, “yoo hayır, çok liberal bir ortam” demişti… Kurallılık ve hukuk düşüncesi olan liberallikle alâkası olmayan bir benzetme. Ancak bugün artık liberalizmin bir hukuk teorisi olduğu daha yaygın kabul ediliyor. Başka bir örnek; dönemin İçişleri Bakanı’yla yolsuzluk üzerine bir röportaj yapmak istemiştik, dernekler Emniyet’e bağlı olduğu için kendisi buraya ön araştırma yapmak üzere bir polis göndermişti. Polisler bir süre etrafa ve yayınlara baktıktan sonra, telsizden şöyle bilgi geçti: “zararsız bir yer, sosyal demokrat gibi bir şey”… O zamanlar liberalizm diye bir fikriyatın esamesi yoktu tabiî Türkiye’de. Zaten ülkede şiddete meyleden devrimci sol var, onun dışında daha barışçıl olan, daha Batılı, çağdaş, modern olan ise olsa olsa sosyal demokrattır diye yaygın bir kanaat vardı. Gelen kişi başkomiserdi belki onun gözünde de öyleydi. Bizim için artı puan sosyal demokrat gibi bir şey olmaktı. Ben de o zamanki naifliğim ve toyluğumla “hayır hayır, sosyal demokrat değiliz” diye cevap vermiştim…
Şöyle hâkim bir kültür var; bir şey sol liberalse, hatta sadece sol ise itibarlıdır. Ne yazık ki sağın da solun karşısında bir mahcubiyeti var. Bu mahcubiyeti aşmak gerekiyor. Aslında sağ da kültürel hayatımızda baskın olarak sosyalizmin, devletçiliğin etkisi altında kalmış durumda. İnsanlık medeniyetini geliştiren en temel taşlardan olan sivil hayat, piyasa ekonomisi, özel mülkiyetin değeri, gönüllü mübadeleye dayanan piyasa ilişkilerine değer vermezsek ve sürekli bir kapitalizme atma merakıyla, telaşıyla “kültürel bir hegemonya” yaratmaya çalışırsak sosyalist kültürün sol kapısından değil de sağ kapısından girmiş oluruz. Yani etrafında dolanmış oluruz; sol ve sağ tanımları liberal gelenek açısından çok anlamlı değil. Kabaca daha seküler çevrelerden gelen kimselere sol liberal deniyor bizde. Ama bunun tabiî ki şöyle bir fikrî karşılığı var; başından beri fark ettiyseniz ben klasik liberalizm diyorum- Amerika’ya baktığımız zaman maalesef klasik liberalizm korunamamış. Orada genel olarak siyahların haklarını, eşcinsellerin haklarını savunan ama bireysel özgürlüğü felsefî olarak savunmayan, ailenin ve geleneksel değerlerin otomatikman özgürlükleri sınırlayıcı olduğuna vurgu yapan ve iktisadî hayata da devletin müdahalesi olması gerektiğini savunan çevrelere liberal deniyor. Bu bakımdan klasik liberallerin Amerikan liberallerle örtüşebileceği bazı alanlar bulunsa da Amerikan muhafazakârlarına, cumhuriyetçilerine yakın olacağı yerler de var. Bununla beraber Amerikan muhafazakârlarına eleştirel baktığı temel meseleler de var, dış politika gibi.
Temel klasik liberal kurumlara Türkiye’de muhafazakârlar da önem vermektedir. Türkiye’de otoriter devleti eleştiren muhafazakârlar değişime, liberal özgürlüklere daha açık diyebiliriz. Bununla birlikte çok kuvvetli bir devletçi-muhafazakâr gelenek de var. Kendi sivil hayatına, ticarî hayatına fazla müdahale edilmemesini tercih eden ve devlet eliyle bütün topluma kendi değerlerinin dayatılmasına karşı duracak bir çoğunluk var. Yeniden ve tekrar tekrar bunun liberal demokratik bir sistem için, barış içinde birarada yaşam için ne kadar değerli olduğunu anlatmak gerekiyor. Devletin tanımlayıcı değil, sınırlı ve temel hakları teminat altına alan fonksiyonunu hatırlattığımızda özgürlükçü zihniyet etkili olacaktır. Sol geleneğin içinde devletin merkeziyetçi ve tanımlayıcı ve aynı zamanda solla hemhal olmuş şiddeti meşrulaştıran geleneği sorgulayan kimseler de var. Onlar da liberal demokratik sistemi destekleyici aktörler olarak karşımıza çıkıyor.
Geçmişe gitmişken, biraz daha geriye gidip Osmanlı İmparatorluğu ve liberalizm konularına değinsek? Bu konuda neler söylersiniz?
Osmanlı İmparatorluğu son döneminde sahip olduğu geniş sınırları ve çeşitli çoğulcu nüfus yapısını göz önüne alarak sistemini anayasal olarak dönüştürmeye başlamıştı. Tanzimat reformlarını, Meşrutiyet ilanını düşünecek olursak karşımıza böyle bir tablo çıkıyor. Hem vatandaşları olan gayrimüslimlerin temel haklarını garanti altına almak, mülkiyet haklarını garanti altına almak gibi reformlar görüyoruz; hem de sivil hayatta çok farklı alanlarda kadınların, Kürtlerin siyasî haklarını savunan derneklerin ortaya çıkışını göz önüne aldığımızda Osmanlı İmparatorluğu’nun son dönemlerinde anayasa hareketleriyle birlikte çoğulcu bir sivil toplumun olduğunu ve Osmanlı’nın dönüşümünü görmeye başlıyoruz. Sivil hak mücadeleleriyle devrimsel olmayan barışçıl değişim insanî olarak daha az maliyetli olabilirdi. Cumhuriyet bu değişimleri yok sayarak, hatta bu değişime meydan okuyarak, çeşitli dinî, etnik farklılıkları varlığı için tehdit gören, o çoğulculuğu bastıran ve bununla beraber ifade özgürlüklerini ve dernekleşme hürriyetini de sınırlandıran tekleştirme yoluyla modernleşmeyi tercih etmiş. Ayrıca, Osmanlı’nın son dönemindeki fikir hayatımızdaki arayışları teşebbüs özgürlüğünü, adem-i merkeziyetçiliği vurgulayan Prens Sabahattin, piyasa ekonomisini vurgulayan Maliye Bakanı Cavit Bey, Sakızlı Ohannes Paşa gibi pek çok fikir insanlarının yaptığı çalışmaların da üstü örtülmüş oldu. Tabiî Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş yıllarında çok partili hayata geçmeden önce bireysel gayreti olan çok sayıda siyasî isim var. Bunlar da maalesef siyasî rekabete imkân vermeyen sistem içerisinde tasfiye edilmiş isimler olarak tarihimizde duruyorlar. Onların fikir ve siyaset alanındaki çalışmalarını ve gayretlerini ortaya çıkarmak itibarlarını teslim etmek adına önem arz ediyor. Tarihî geçmişimizde boşluklar bırakmadan bağlantı kurmak bizim gibi kimselerin bir nevi görevi. Görev aslında geçmişe ait bir görev de değil zira bu çalışmalar bugün için anlamlı olacak adımlar. Çoğulcu, demokratik arayışların yeni bir şey olmadığını anlamak için geçmişle böyle bir bağlantı kurmak, nerede hatalar yapılmıştı, nerede zayıf kalınmıştı, sorunlar neredeydi? Tam da bunları anlamak ve geleceğe taşımak açısından önemli.
Cumhuriyete geçiş liberal demokrasi açısından ne ifade ediyor?
Osmanlı’nın son dönemindeki gelişmeler ve canlanan fikrî, sivil ve ticarî hayatı bir tarafta, diğer tarafta çoğulcu meclisinde tartışmalar devam ediyor, merkezi sistemin anayasal yönde sağlam bir zemine oturması talep ediliyordu. Bu tartışmalara rağmen, savaş sonrası ilan edilen cumhuriyet çoğulcu anayasal bir yönetim yönünde bir değişim için kırılma oldu. İfade, din ve vicdan özgürlüğünü teminat altına alan liberal demokratik bir sistemin tesisi yerine Cumhuriyet, çoğulculuğu yok sayan bir kurucu rasyonalist modernleşme yolunu tercih etti. Bu sistem en temelde üç ayaktan oluşuyordu; laiklik, milliyetçilik ve devletçilik. Laiklik eliyle hem farklı gayri İslami özellikler elimine edildi, İslam’ın tek yorumu, tek pratiği üzerinden gidilerek azınlıklar dışında çoğunluklar da kontrol altına alınmaya çalışıldı. Milliyetçilik eliyle tek bir Türklük tanımı inşa edilmeye çalışıldı ve diğer unsurlar gayri millî pozisyona düşürülmüş oldu. Bunlara dayanan devletçilik eliyle de tüm iktisadî hayat kontrol altına alındı. Resmiîideolojinin sözcüsü olacak ve devlet eliyle ayrıcalıklara sahip olan iktisadî aktörler oluştu. Komünist bloğun bir parçası olmadık ama tek partiyle yönetilen bütün sivil ve iktisadi hayatımızı kontrol eden bir siyasi sistemimiz oldu. Ve 1955’e kadar bütün derneklerin, bütün oluşumların tek bir partiye bağlı olduğu bir siyasî, sosyal iktisadî hayatımız vardı. Bunları sıraladığımızda Cumhuriyet’e geçiş demokrasiye geçiş değildi.
Bugün ilkokullarda Cumhuriyet kutlanırken gündelik hayatımızda temel değerler olarak kabul ettiğimiz çoğulcu demokratik ilkeler Cumhuriyetimizde ne kadar yerleşik dikkate alınmıyor. Bunun dönüşmesi gerekiyor. Bugün yaygın olarak kabul edilen değerler var, ki kendisini Cumhuriyetçi, Atatürkçü olarak tanımlayan kesimlere “demokratik değerleri benimsiyor musunuz” diye sorduğumuzda “hayır” diyebilecek bir çoğunluk çıkmaz. Onlar için de hukuk devleti, demokrasi, bireysel özgürlükler temel değerler. Her meselede tek tek sorularak daha tutarlı olması sorgulanabilir ama “bunlara karşıyım” diyebilecek popüler bir hava yok artık. Ancak bizim çocuklarımıza çoğulcu özgürlükçü değerlerin önemini kavramasını sağlayacak eğitim sistemine ihtiyacımız var.
Türkiye’nin bugün en temel sorunları nelerdir?
Pek çok meseleden bahsettik. Esasen sorunlarımız çok kompleks. En küçük azınlık olan bireyin, vatandaşın hayatını sıkıntıya sokan sorumsuz bürokratik devlet yapısı sorunlarımızın temelinde. Ancak bugün geldiğimiz bir yer var, askerî-bürokratik vesayeti dönüştürme iddiasında bir siyasî hükümet oldu ve sorumsuz bürokratik iktidar değişiyor. Türkiye Cumhuriyeti’nin milliyetçi, devletçi ve laisist kaygılarla tanımlayıcı iddiasının olduğunu göz önüne aldığımızda yığınla sorunlarımız vardı. Bu sorunlarla yüzleşmeye çalışan Akparti hükümeti tarihî girişimler yaptı. Bu birikmiş sorunlarımızın başında Kürt meselesi hem insanî ve özgürlükler bakımından hem de bürokratik yönetimin demokratik dönüşümünde çok kilit bir noktada yer alıyor. Kürtler’in Türkiye toplumunda en büyük azınlığı teşkil etmesi Cumhuriyet projesinde en kapsamlı biçimde ele alınmalarına sebep oldu. Son otuz yılda, özgürlük meselesi olarak değil de bir güvenlik meselesi olarak görülmesiyle, sorumlusu kimi zaman belirsiz çatışmalar ile can yakıcı bir hal almıştı. PKK’nın şiddet kullanan bölgesel bir örgüt olması meseleyi çok boyutlu bir hale getirdi. Uluslararası boyutu hatta meseleyi daha da derinleştirmektedir. Buna rağmen, içeride demokratik dönüşümü yaşayabilmemiz açısından çözüm süreci çok önemli bir rol oynuyor. Türkiye toplumunun birbiriyle hemhal olarak, kendisinden farklı olanı kabul ettiği, barış içinde bir arada yaşama kültürünün kuvvetlendirilmesi önemli. Bundan sonra iktidara gelecek partilerin bununla mutlaka yüzleşmesi, bu konuda diyecek yapacak bir şeylerinin olması gerekiyor. Yaşadığımız barış süreci sonrası hükümetlerden demokratik reformların daha fazla talep edileceği bir dönem olacaktır. Dolayısıyla hiçbir şey eskisi gibi olmayacak. Vatandaş artık seçilmiş hükümetinden bürokratik iktidara hâkim olmasını, yani kontrol etmesini, bürokrasinin yapıp ettiklerinden daha çok sorumlu olmasını bekleyecektir. Bu sebeple hangi parti iktidara gelirse gelsin demokratik dönüşümü yapmak mecburiyetinde olacak diye düşünüyorum. İyimser bir düşünce olabilir ama böyle bir bekleyiş ve arayış var…
Geldiğimiz noktada çözüm sürecini nasıl görüyorsunuz?
Geldiğimiz noktada geçirdiğimiz üç aylık bir tuhaf dönem var. 7 Haziran seçimlerinden sonra demokratik iktidardaki boşluğu gören ve kendisinin aslî varlık sebebi olan şiddeti kullanmaya son vermek istemeyen PKK’yla yeniden karşılaşmış durumdayız. Zira demokratik bir iktidar bu konuda bir irade ortaya koymuş ve halihazırdaki sorunları askeri operasyonlarla değil temel hak ve hürriyetleri genişleterek müzakere yoluyla çözme iradesini göstermişti. Buna ilâveten her türlü siyasî hak taleplerinin taşınabileceği demokratik yolların açık olduğu bir döneme girilmişti. Bütün bunlar hiç yokmuş gibi vahşice şiddete girişilmesi, sivil vatandaşların hayatının zora sokulması kabul edilemez. Burada yeterince güçlü olarak mahkûm edilmeyen bir şiddet kullanımı söz konusu. Vatandaşlar devlete, meşru iktidara şiddet kullanma tekeli verirler ancak bunu da demokratik yollarla denetlemek ve sınırlamak isterler. Kendi kendine özerk yönetim ilan eden ve şiddetine romantik devrimci halk savaşı adıyla meşruiyet kazandırma gayretinde bir örgüt var. Bu kabul edilemez. Bu süreçte “Neo-liberal, kapitalist iktidarın tekelini kırmak aynı zamanda şiddet tekelini de kırmayı gerektirir” şeklinde şiddeti meşrulaştırmaya çalışan İstanbul’un büyük bir üniversitesinde akademisyenlik yapan birinin makalesiyle dahi karşılaşıyoruz. Bu tür destekleri gören bir terör örgütü çok daha fütursuz olabiliyor. Son minvalde bütün siyasî partilerin, çevrelerin şiddeti kesinlikle mahkûm etmesi gereken bir noktadayız. Bundan gayrı daha önce söylediğim gibi çözüm süreci siyasî iktidar tarafından ilk fırsatta eninde sonunda yeniden ele alınacaktır.
LDT, çözüm sürecine nasıl katkıda bulundu?
Başta da belirttiğim gibi kurulduğumuz andan itibaren kendimize korunaklı bir alan oluşturmak üzere çalışmalarımıza yön verdik. 90’ların sonlarında hem ifade özgürlüğünün sınırlı olduğu hem de terörün, şiddetin çok can yakıcı olduğu bir süreçten geçiyorduk. Kendine alan açmak isteyen bir kuruluş olarak temel insan haklarını savunduk. 2000’li yılların başına kadar doğrudan girdiğimiz bir konu değildi Kürt sorunu ancak 2005’den sonra Diyarbakır’da, Ankara’da meselenin tüm taraflarını bir araya getirdiğimiz önemli müzakere toplantıları yaptık. Bu anlamda yapılan ilk toplantılar olduğunu düşünüyorum. Basına kapalı, çok farklı çevrelerin bir araya geldiği ve bir arada yaşayacağımız çerçeveyi, temel sorunların karşılık geldiği temel sorunları konuştuk. Yerel yönetimler, anayasal yönetim, hukuk devleti, temel özgürlükler, ana dil gibi temel konuların konuşulduğu programlar yaptık ve farklı çevreleri temsil bakımından zengin programlardı. Bu arada genel faaliyetlerimize ve eğitim programlarımıza da devam ettik. Özel olarak çözüm süreci başladığında destek vermek bizim açımızdan çok önemli idi. Zira sadece Ak Parti’nin bir projesi olduğu için, muhataplık vs sebeplerle farklı taraflarca çözüm sürecine destek vermek, bir günah gibi, Ak Parti’ye destek vermek anlamına geliyordu bu sebeple kimi çevreler desteklemekten imtina ediyordu. Bu çevrelere aldırmadan ve herhangi bir kompleks duymadan başlı başına barışcıl yollarla çözüm arayışının çok değerli olduğu, insan hayatının her şeyin üstünde olduğu düşüncesiyle eksikleri, yapılması gerekenleri ifade ederek destek verdik.
LDT’nun geleceğe yönelik planları nelerdir?
Liberal Düşünce Topluluğu olarak genel eğitim, yayın faaliyetlerimize devam etmekle beraber temel, yapısal meselelere de katkıda bulunmayı göz ardı etmemeye çalıştık. Bunun için ifade özgürlüğü, din ve vicdan özgürlüğü alanında yaptığımız temel çalışmaların yanı sıra bunlar Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne üyelik sürecinde ve özellikle yapısal değişikliklerde hem hukukçulara hem alandaki kimselere hem de muhataplarına ve akademiye temel kaynak oldular. Bu alandaki çalışmalara devam etmeyi planlıyoruz ancak Türkiye’nin geldiği noktada yapısal, hukukî reformlara ihtiyacı var. Bunun için de Liberal Düşünce Topluluğu olarak hukuk, yargı alanındaki reformlara katkıda bulunmayı planlıyoruz. Bundan başka tabiî ki Türkiye’de yaşayan farklı kesimlerin bir araya gelmesi ve beraber bir arada yaşayacağı, sorunlara çözüm yollarında herkese hitap edecek bir çerçeveyi savunan gençlere yönelik faaliyetler planlıyoruz. Siyasî ve hukukî alanda normalleşmeyle beraber iktisadi hayatımızda vergilerin azalması, ekonomik özgürlüklerin gelişmesi, ticarî hayatın kolaylaştırılması, serbestleştirilmesine yönelik reformlara işaret edecek birtakım projeler üzerinde çalışıyoruz . İktisadî ve siyasî özgürlüklerimizin bir arada olduğu ve bir arada gelişebileceği; liberal demokrasinin ve piyasa ekonomisinin, barışın ve refahın temel garantörleri olduğunu işlemek üzere kanaat önderlerini, yeni sivil aktörleri bir araya getirmek gibi düşüncelerimiz var.
Bu kapsamlı sohbet için çok teşekkür ederim. Düşler ve Gerçekler dergisine yayın hayatında başarılar dilerim. Dergicilik zor, ama severek sabırla devam edildiğinde fikir hayatımızda anlamlı izler bırakabilir. Dijital çağda dijital yayıncılıkta da ısrarlı olmakta fayda var.
