Röportaj: Murat Aksoy, Yeni Şafak
İstanbul Ticaret Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Atilla Yayla Mısır’daki darbenin adını koymayanları sert biçimde eleştirdi. Yayla bunun nedeniniyse; ‘Türkiye bir felakete gidiyor, bu felaketin de ana sorumlusu ya da tek sorumlusu Tayip Erdoğan’dır, o halde gitmelidir psikolojisi’ olabileceğini söyledi.
Liberallerin kafası bulanık mı bugünlerde, en azından bazılarının?
Liberalizm nedir, Türkiye’de kim liberaldir konusunda ciddi bir kafa karışıklığı olduğunu sen de biliyorsun. Önce Gezi sonra Mısır’daki darbe Türkiye’deki liberal, liberal demokrat kesimlerde kafa karışıklığını açık hale getirdi. Mısır’da her şeyi açık olan darbeye darbe dememek kendine liberalim ya da liberal demokratım diyenlerin yapabileceği bir şey değil. Bir liberal demokratik yöntemlerle işbaşına gelenlere karşı yapılan her türlü darbeye kategorik olarak karşı çıkar. Darbe liberal demokrasinin ruhuna aykırıdır. Liberal demokrat bir sistemde seçimle gelenler seçimle giderler. Elbette seçimle gelmiş bir iktidar siyaseten hata yapabilir, yanlış siyasi tasarruflarda bulunabilir ama bunun karşılığı askeri darbe değildir. Siz siyasi otoriteden memnun değilseniz darbe için gerekçe bulmanız zor olmaz. Maalesef bazı liberal demokrat kalemlerin tavrı bu.
Bunu neye bağlıyorsunuz?
Ben elbette bu kimselerin kötü niyetli olduklarına inanmıyorum. Bu hatalı davranışlarını birlkaç nedene bağlıyorum. Biri yanlış bilgi kaynaklarından beslenmeleri. Yani, Mursi hakkında zikredilen olumsuz icraatların pek çoğunun gerçek olmadğından haberdar olmayışları. Bazı Batılı merkezler Mursi’yi ülkeyi kutuplaştıran, ifade özgürlüğünü budayan, neredeyse bir şeriat devleti tesis etmeye çalışan bir kişi olarak resmediyorlar. Halbuki durumun böyle olmadığını biliyoruz. Bu arkadaşlar da bu tür bilgilere doğrulatmadan inanıyor ve yorumlarını bunun üzerine kuruyorlar.
Bu dediğinizden darbenin Batı kaynaklı bir operasyon olduğunu çıkarabilir miyiz?
Mursi ile ilgili olarak böyle bir çarpıtma olduğunu düşünüyorum. Mursi’nin yapıp yapmadıklarına dürüst bir şekilde baktığımızda CNN’in, Reuters’in sunduğundan başka bir Mursi çıkıyor karşımıza. Tamamen kuşatılan bir seçilmiş lider ve onun altının bir darbeyi meşrulaştırmak için adım adım oyulması. Elbette Mursi’nin hataları vardır ama bunun bedeli darbe değil sandıktır. Demokrasiye 1 yıl bile tahammül edemeyenlerin başka hesapları var bana göre.
Neden darbeye darbe denemiyor?
Türkiye’de kendine liberal demokrat diyenlerin bir kısmı bahsettiğim kaynaklardan beslendikleri, aceleci oldukları ve olayları ilkeler değil kişiler üzerinden değerlendirdikleri için benim tuhaf bulduğum yazılar yazıyorlar. Yazan insanlar tanıdıklarım. Yıllardır liberal fikirleri savunan ve Türkiye’de bu fikriyatın gelişmesini isteyen biri olarak bu yazılara cevap vermeyi ahlaki bir sorumluluk olarak gördüğüm için itiraz ediyorum. Kendisine liberal diyen bir insanın darbeyi savunmak için gerekçeler üretmesi beni fazlasıyla üzüyor.
Neye bağlıyorsunuz bu duyguyu?
İlk sebebin yanlış bilgi kaynaklarından beslenmeleri olduğunu ifade ettik. İkincisi de Türkiye’deki siyasal ortam. Türkiye bir felakete gidiyor, bu felaketin de ana sorumlusu ya da tek sorumlusu Tayip Erdoğan’dır, o halde gitmelidir psikolojisi içindeler. Erdoğan’a duydukları şahsi antipati de bu savrulmaya katkıda bulunmuş olabilir. Üçüncü bir neden daha var.
Nedir o?
Geldikleri zihinsel kök. Bunların çoğu Kemalist kökten gelme. Ben dahil hepimiz Kemalist beyin yıkamadan geçtik. Bunun beynimizde yarattığı tahribatı iyileştirmek çok ciddi bir şahsi çabayı gerektiriyor. Yani ben demokrat oldum, özgürlükçü oldum demek bunu sağlamaya yetmiyor. Bu arkadaşlarda kritik anlarda bu Kemalist damar hemen kendisini gösteriyor. Bugün ortaya çıkan da budur. Türkiye’de kendine liberal diyenlerin önemli bir bölümü Avrupai terimlerle söylemek gerekirse sosyal demokrattır, liberal değildir. Bunlarda toplum mühendisliğini benimseme eğilimi daha belirgindir. Halbuki orijinal liberal teori, genel ilkeleri koruma altına alıp toplumu kendi haline bırakmaya dayanır.
DARBE İHVAN’I DAHA DA DEMOKRATİKLEŞTİREBİLİR
Türkiye Mısır kıyaslaması ne kadar doğru?
Hiçbir ülke bir diğerinin aynısı değildir. Bir ülkedeki şablonu alıp başka bir ülkenin üstüne oturtarak çok açıklayıcı izahlar yapamazsınız.. Ama bu hiç karşılaştırma yapılamaz anlamına gelmez. Türkiye Mısır karşılaştırması yapılabilir, bu meşru bir karşılaştırmadır, bilimsel olarak da anlamlı bir karşılaştırmadır ve buradan bazı sonuçlar da çıkabilir. Aslında meselelerin özü birbirine benziyor. Bugün Mısır’da yaşananlar 1960 darbesi civarındaki Türkiye’ye benziyor. Mısır’da geçmişten bu yana Batılı hayat tarzına sahip, ekonomik olarak güçlü, sistem içinde konumları iyi olan azınlıklar var. Bunlar Mübarek dönemde de vardı. Ve Mübarek ile sorun yaşamadılar. Bu kesim şimdi Mursi ve İhvan ile birlikte sıkıntı duymaya başladı. Kendi hayat tarzını, kendi imtiyazlı pozisyonunu kaybetme korkusu içine girdi. Olabilir, ama pozisyonlarını korumanın yolu ordu ile koalisyona gidip darbe yapmak değildir. Ve Mısır’da darbe başarılı olsa da kurulacak sistemin uzun süre yaşama şansı yoktur.
Darbeye karşı direniş Mısır ve İhvan’ı nasıl etkiler?
Mısır Arap dünyası için önemli bir ülke. Mısır’da olan her şey Arap dünyasının etkileyecektir. Mısır’da İhvan taraftarlarının darbeye barışçıl yollarla direnmesi tabanının demokrasi kültürünü kuvvetlendirecek, sandığa olan inancını arttıracaktır. İkincisi bu süreç Müslüman Kardeşler için de bir öğrenme süreci olacak ve onların daha kapsayıcı, çoğulcu bir siyaset izlemesinin yolunu açacaktır. Yani olay uzun vadede Müslüman Kardeşlerin liberal demokrat bir sisteme olan inançlarını arttırabilir. Bu, onların Müslümanlıktan, Müslümanca yaşama biçimlerinden vazgeçmeleri anlamına gelmiyor. Unutulmasın ki, çoğunluğun hayat tarzının kendi kendini koruyabilmesi uzun vadede azınlığın hayat tarzının da korunabilmesini sağlayacak çerçevenin tesis edilmesine bağlıdır.
Batı’nın Mısır’daki tavrı hakkında ne düşünüyorsunuz?
Batı, İslamofobi korkusundan ve milli çıkar anlayışından dolayı Mısır’da kötü sınav verdi. Batı ülkeleri liberal değerlere çok ilginç bir şekilde ihanet ettiler. Bu onların ilk ihaneti değil. Faşizm de, komünizm de, din savaşları da, ırkçılık da, göçmen düşmanlığı da liberal değerlere yapılan ihanetlerdir. Komplo teorilerini sevmiyorum ama son olaylara bakınca bunun Batının katkısıyla, Batının ülke içindeki işbirlikçileri ile tezgahlanmış olabileceği gibi bir duyguya kapılıyorum. Baradey’in temasları, “uzun süre arkadaşlarımı ikna etmek için çalıştım” demesi, uluslararası medyanın çok ilginç bir çizgide yayın yapması gibi şeyler ister istemez insanı rahatsız eden şeyler.
Türkiye’de temel özgülükler, hayat tarzı konusunda bir sıkıntı hissediyor musunuz?
Türkiye 76 milyon nüfusu, toplumsal farklılıkları, etnik, kültürel, dinsel çeşitliliği ile açık bir toplumdur. Bu çeşitlilik içinde hiçbir hayat tarzı bir başkasından, hiçbir inanç bir diğerinden, hiç bir kimlik bir diğerinden üstün ya da aşağı değildir. Müslüman hayat tarzı da başka hayat tarzlarından üstün veya eksik v değildir. Bu yüzden kamu otoritesinin toplumdaki çeşitliliğe karşı tarafsız kalması gerekir. Liberal demokrasinin özü budur. Siyasi otoritenin yüzde yüz tarafsızlığı da her zaman, her durumda söz konusu olmayabilir, fakat her halükarda taraflılığın minimum ölçüler içinde kalması ve bundan ortaya çıkan zararların telafi edilebilmesi lazımdır.
Türkiye’de bu bakımdan problemler var mı?
Evet çok ciddi problemler var. Ama bunun nedeni AK Parti olmaktan çok, Türkiye’nin toplum mühendisliği üzerine kurulmuş olmasıdır. Türkiye bugün kısaca LAST (Laik-Sünni-Türk) diye ifade ettiğimiz, tek parti diktatörlüğünde oluşturulan kimlik esas alınarak inşa edilmiştir. Çok partili hayata geçişle bu anlayışa darbe indirilmiştir. Türkiye demokrasiye geçince Kürtler de, Sünniler de, Aleviler de derin nefes aldı. Nitekim Demokrat Parti’nin ilk toplumsal tabanına baktığımızda bunların hepsinin ağırlıklı olarak orada olduğunu görüyoruz. Ancak, demokratikleşme toplumsal mühendislik projesinin ürünü olan darbelerle eksikli hale düşmüştür. Bugün AK Parti’ye yönelik eleştirilerin çoğu bu açıdan haksızıdır. Bir örnek vereyim.
Buyrun…
Türkiye’deki eğitim sistemi. Türkiye’de eğitim sistemi Cumhuriyet’le başlayan özelliklerini kaybetmiş değil. Eğitim sisteminin özü; CHP’nin ideoloji ve programının öğretilmesidir. İktidarda Adalet ve Kalkınma Partisi var ama eğitim sistemi devamlı CHP’liler yetiştiriyor.
Nasıl oluyor bu?
Eğitime giydirilen ideoloji yüzünden. Eğitim sisteminin ana amacı CHP ideolojisine bağlı insanlar yetiştirmek. Onun eksik bıraktığını da zaten medyanın bir kesimi tamamlıyor. Gezi’ciler buna itiraz etti mi, ben duymadım. Sen duydun mu?
Hayat tarzları üzerinde AK Parti’den kaynaklanan bir kısıtlama var mı?
Adalet ve Kalkınma Partisi, sistemin otoriter rengini vermede minik bir yere sahiptir, sistemin ana özellikleri düşünüldüğünde. Ve bu otoriter renk de bana göre icraattan çok Erdoğan’ın üslubundan kaynaklanmaktadır. Her yerde yazıyorum, söylüyorum, Tayip Erdoğan’ın üslubu onunki gibi yaşam tarzına sahip olmayan insanları rahatsız edebilecek bir üsluptur. Ama icraatları bazında ele aldığımızda Batı demokrasisi standartları açısından eleştirilebilecek şeyler çok daha azdır. Tipik örnek olarak alkol regülasyonu üzerinde duruyorum.
Evet…
Alkolü yasaklamak insan haklarına aykırı bir durumdur. Alkolü yasakladığınız zaman doğrudan doğruya kişinin hayat tarzına müdahale etmiş olursunuz. Ama alkolün satışı ve kullanımı ile ilgili regülasyon yaptığınızda bunun iyi mi kötü mü olduğunu anlamak için yapmanız gereken şey onu alternatif regülasyonlarla karşılaştırmaktır. Bu açıdan bakıldığında son regülasyon başka ülkelerdeki örneklere çok aykırı değildir. Burada sorun olarak yansıyan daha çok Tayyip Erdoğan’ın sunuş tarzı. Erdoğan düzenlemeyi kısmen de olsa dini bir referansla sunuyor ki, bana göre sorun bu. Alkol meselesi genel olarak Müslüman ülkelerde özgürlüğün yumuşak karnıdır. Müslümanların özgürlük anlayışının yumuşak karnıdır . Eğer bir Müslüman kendisi alkol kullanmadığı için hiç kimsenin alkol kullanmamasını istiyorsa ve kamu otoritesinin bunu sağlamasını talep ediyorsa özgürlükçü değildir. Dolayısıyla, Erdoğan’ın icraatlarında herhangi bir kesimin hayat tarzını tehdit edecek bir şey yok. Buna karşılık müthiş bir propaganda mekanizması muhataplarını böyle olduğuna inandırmaya çalışıyor.
Nereden?
Medya üzerinden. Hayat tarzlarımıza müdahale ediliyor diye yazılıp çiziliyor. Başka şeyler de var. Atatürkçüleri tahrik etmek için, mesela, diyorlar ki, Cumhuriyet yıkılıyor. Ben öyle bir şey görmüyorum. Cumhuriyet niye yıkılsın? Cumhuriyet evriliyor, zaten demokrasiye geçmekle de önemli bir değişim geçirdi. Geçirmeseydi çoktan yıkılmış olurdu. Cumhuriyet nihayet demokratikleşiyor. Burada bir sorun da şu. Kemalist kesimde niye böyle bir algı var, niye provoke edilmeye, hem de çocukça şeyler ve söylemlerle edilmeye, niçin bu kadar açıklar? Nilüfer Göle gibi sosyologları, Ali Kemal Çarkoğlu gibi ampirik araştırmacıları Kemalistler üzerinde çalışmaya davet ediyorum.
Niçin?
Şöyle söyleyeyim. Hep muhafazakârlar üzerinde araştırma yapılıyor . Kızlar başını niye örtüyor vs. diye. Ya da toplum muhafazakârlaşıyor mu diye. Burada bir sorun var. Neden hep muhafazakârlar araştırılıyor? Neden laik kesim, Atatürkçüler, fanatik Kemalist gazeteciler, Özkökgiller niçin benzer araştırmalar yapılmıyor? Bu kesimler ne düşünüyorlar, ne hissediyorlar, değişiyorlar mı, değişmiyorlar mı? Belki de asıl araştırılması gereken bu kesimler. Sanki Atatürkçüler normal, diğerleri anormal. Bu bakış yanlış.
Gezi ile bitirelim isterseniz…
Gezi Türkiye’deki son entelektüel savrulmanın sebebi oldu. Okunması zor bir olaydı. Çok hararetli olduğu için duygular öne çıktı ve asıl manzara en azından başlarda pek az kişi tarafından görülebildi. Oysa, açık göstergeler var vakanın gerçek mahiyetini anlamamıza yardımcı olabilecek. Mesela Gezi eylemlerinde öne çıkan Taksim Dayanışmasına bakalım. Bütün bileşenleri sol Kemalist gelenekten gelenlerin kontrolünde. Sivil toplum kuruluşu da değiller, devletin uzantıları. Aslında seçilmiş iktidara karşı devlet iktidarını temsil ediyorlar. Demokrasi hakkında ciddi bilgileri ve doğru bir kavrayışları yok. Kullandıkları üsluba bakıyorsun son derece buyurgan; onu yapma, bunu yapma. Sanki iktidara hak sahibi olan bir parti. Sınırsız siyasi talepleri var. Bu siyasi iktidarın yönetim hakkının gasp edilmesidir. O zaman herkes onu yapma, bunu yapma diye sokak işgal etsin, otobüs yaksın, devlet dairesi bassın. Bu olmaz. Taksim Dayanışması istiyorsa parti kursun, seçim kazansın ve Gezi’ye ne yapmak istiyorsa yapsın. Tabii bu dediğim gereksiz, zira zaten partileri var: CHP
Gezi’de sorun neydi?
Türkiye aşırı merkeziyetçi olduğu için ve Başbakan İstanbul’u çok sevdiği için belediye içinde çözülmesi gereken bir problem Ankara’nın sorunu haline geliyor. Halbuki adem-i merkeziyetçilik olsa, belediye kendisi karar verse bu tür sorunlar orun daha kolay çözülür. Bu olmadı. Buna Başbakan Erdoğan’dan nefret duyan kesimlerin öfkesi, CHP’nin buradan siyasi rant elde etme çabası, eski devrimcilerin devrim geliyor duygusuna kapılması, birçok kişinin polis şiddetini şahsi meselesi olarak alması vs. eklenince olay içinden çıkılmaz hale geldi. Bunlara tabii hükümetin yanlış kriz idaresini de eklememiz gerekir.
