S: Kürt sorunu dün neredeydi bugün nerede? Çözüm yolunda ne kadar ilerledik, ne kadar geriledik?

C: Kürt meselesinde ne kadar yol kat ettiğimizi anlamak için bazı donelere başvurmamız gerekli. Ortada bir miktar retorik olmasına rağmen fazla icraat yok. Bu nedenle biraz beklememiz lâzım. Sadece şu söylenebilir: Kürt meselesinin çözümü açısından şu anda daha iyimser bir hava var. Siyasî iktidar meselenin çözülmesini istiyor. Görünen o ki, bürokratik iktidar da aynı görüşte; ama nereye kadar adım atılmasına izin vereceği belirsiz.  Aslında sadece hava iyimser; fiilen fazla bir değişiklik yok. Örneğin TRT Şeş açılımının iyi bir adım olduğunu söyleyebiliriz ama onun dışında atılacak adımları da görmemiz gerekiyor.

S: Bürokratik iktidar çözümden yana diyorsunuz ama sistemin, dolayısıyla bürokrasinin partisi CHP, diğer muhalefet partisi MHP ile beraber, o kadar da istekli görünmüyor.

C: Belki bürokratik iktidarı da bir bütün olarak görmemek gerekiyor. Bürokratik iktidarın içerisinde bazı odaklar istekli olabilir, bazıları olmayabilir. Bunu zamanla göreceğiz. Siyasî partilere bakacak olursak; MHP geçmişten günümüze klasik Türk milliyetçiliği çizgisinde olduğu için Kürt meselesi konusunda sert bir söylem tutturuyor. MHP’nin bu alandaki sert tavrına rağmen Kürt tabanı ile MHP tabanı arasında çok ciddî sürtüşmeler yok. Radikallik daha çok söylem düzeyinde kalıyor. MHP liderleri bir taraftan inandıkları için; bir taraftan da bir mesaj vermek ya da siyasî kaygılarını ifade etmek için radikal şeyler söylüyor olabilirler. Devlet Bahçeli, yıllarca partisini daha makul, ılımlı bir çizgide tutmayı başardı, en azından MHP’li gençlerin sokağa çıkmasını engelledi. Kürt meselesi konusunda da daha ılıman bir söylem tutturmasını ve çözüme katkı sunacak bir noktaya gelmesini umut ediyor ve bunun mümkün olduğuna inanıyorum.

Ancak, CHP’nin durumu MHP’den daha karışık görünüyor. CHP 10-15 sene önce bugün yapılmak istenenlerin çoğunu bir program hâline getirmiş, Kürt sorunun çözümü için yapılması gerekenleri dile getirmiş bir siyasî parti. O yüzden, CHP’nin şimdiki muhalefetini biraz lüzumsuz ve temelsiz görüyorum. CHP,  “Biz iktidar değilsek kimse yapmasın” gibi bir tavır içinde. Ama CHP’nin de sürece dahil edilmesi lâzım. Çünkü hem MHP’nin hem CHP’nin;  fakat özellikle CHP’nin dahil edilmediği bir çözüm süreci eksik kalmış olur. CHP her ne kadar demokrasiye zıt fikirler taşıyor görünse de bugün Türkiye’nin önemli bir siyasî aktörüdür. İhmal edilebilecek bir aktör değildir. Zaten bu problem de sadece AKP’nin problemi değildir. Bütün Türkiye’nin problemidir. AKP yerine bir başka parti iktidar olsa, yine problemin çözülmesi lâzım.

AKP diğer partilerle karşılaştırılınca daha istekli görünüyor ama onun bir koalisyon olduğunu unutmamalıyız. AKP’de MHP çizgisini aratmayacak milletvekilleri var. Onların sayı olarak rahatlıkla bir grup oluşturabileceklerini, hatta sayılarının daha fazla olduğunu biliyorum. Bu durum AKP’yi tabiî ki biraz frenliyor. Popüler kaygılar da AKP’yi frenliyor. Milliyetçiliğin oy tabanının ne kadar geniş olduğunu bilmiyoruz ama birçok insan geniş bir oy tabanı olduğunu düşünüyor. Türk nüfusu daha çok olduğu için Türk milliyetçiği konusunda kendisini iyi anlatamamış bir AKP oy kaybına uğrayabilir. Hiçbir siyasî parti bunu istemez. Bütün bunlara rağmen siyasî ortam daha iyi gibi görünüyor. Burada tabiî ki iktidar partisinin tavrı önemli, iktidar partisi uluslararası konjonktürden de aldığı destekle bu sorunun bir şekilde çözülmesini istiyor.

S:Ya DTP?

C: Burada DTP’nin de sorumluluğunun olduğunu unutmamak gerekir. Ancak, bana göre DTP’nin sorumluluğu AKP, CHP ve MHP’ye göre ikinci planda kalıyor; çünkü Kürt meselesinde, boyutları tartışılır olmakla birlikte, mağdur olan kesim Kürt kesimidir. Ana mağdur olan kesim, Kürt kesimidir. Dolayısıyla, onların daha fevrî olması, söylem düzeyinde zaman zaman aşırılıklara kaçması şaşırtıcı olmaz. Cımbızla çeker gibi bir sözünü çekip yüklenmek yerine, DTP’yi teşvik etmek gerekiyor. Yani diğer siyasî partiler DTP’yi muhatap almalı ve bu problemin siyaset yoluyla çözümü için DTP’yi teşvik etmeli. Ve hatta DTP’yi, DTP milletvekillerini ve DTP liderini onore etmeli ki, karşılarında bir muhatap bulsunlar. Problem böylece çözülebilir. DTP de, buna karşılık, devrimci bir tavır takınmamalıdır. Sanki bir kılıçla kesilmiş gibi bu problemin hemen ve tek hamlede çözülebileceği izlenimine kapılmamalıdır. Toplumda büyük reaksiyon uyandıracak, “aşırı” tabir edilen taleplere girmemelidir. Daha makul, barışçı, mülayim bir lisan kullanmalıdır. Nasıl ki DTP ve Kürt kesimi kendi problemlerini anlaması için Türk kesiminden bir empati geliştirmesini istiyorsa, DTP’nin de Türk kesimini gözlemesi ve endişeleri anlayacak bir empati geliştirmesi lâzım. Bu da aslında zengin bir demokratik-siyasî kültür birikimi ve büyük siyasî liderlik gerektiriyor. Umarım bütün partilerde bu siyasî liderlik vardır.

S: Peki, Kürtler için bir simge olan Abdullah Öcalan bir realite mi?

C: Abdullah Öcalan bir realite mi değil mi? Bu nereden baktığımıza bağlı. Meselâ Türk milliyetçiliği perspektifinden bakarsak, Abdullah Öcalan nefret edilmesi ve yok edilmesi gereken bir realite gibi görünebilir. Ama problemin ana kitlesi olan Kürtler açısından bakarsak, Kürtlerin büyük bir bölümü için Abdullah Öcalan önemsenen ve takip edilen bir realitedir. Gerçekçi bir tavır takınırsak onu görmezden gelmek mümkün değil. Diplomaside yollar çoktur, siyasette de yollar çoktur. Akıllı siyasetçiler değişik yolları kullanarak problemleri bir şekilde çözüm yoluna sokabilirler. İktidar partisine özellikle bu bakımdan büyük görev düşüyor. Geçenlerde bir yazımda şöyle demiştim: “Kürtler ve Türkler için şerefli bir çözüm”, yani iki tarafın da kendisini yenilmiş ve mağdur hissetmeyeceği bir çözüm bulunması lâzım. Veya, İngilizce tabirle, “win-win”, yani, “kazan-kazan” çözümü. İki ana kesim varsa, Türk ve Kürt, ikisi de memnun olmalı. Bu hâlâ mümkün. Ama bunda öncülüğü siyasî liderler yapacaktır. Ve bir taraftan da fikir ortamının, entelektüel ortamın buna hazırlanması gerekmektedir diye düşünüyorum. Yani Türk ve Kürt kanaat önderlerinin, toplumda sözü geçen fikir adamlarının, politikacıların, sivil toplum önderlerinin, etkili ve önemli gazetecilerin, gazetelerin köşe yazarlarının mülayim, makul bakış açıları geliştirmeleri lâzım. Bir örnek vereyim; isimlerden çok bahsetmek istemiyorum, ama geçenlerde bir köşe yazarı,  Van’ın Özalp ilçesindeki Belediye Başkanı Murat Kurnaz’la ilgili bir yazı yazdı. Biliyorsun, Murat Kurnaz ilçesindeki askeri kışlanın karşısına bir “33 Kurşun Anıtı” yapmak istiyor. Çünkü kışlanın adı Mustafa Muğlalı kışlası. Mustafa Muğlalı da, tarihî belgelerle sabit ki, haksız yere 33 Kürt vatandaşımızı öldürten bir kişi. Köşe yazarı, belediye başkanına “Bundan vazgeç, acılarını unut” diyor. Şimdi bu talebin anlamlı olabilmesi için bu tür çağrıların öbür kanada da yöneltilmesi lâzım. Bu olay bazında, meselâ, “Genelkurmay bu kışlanın adının değiştirsin” diyebilir. Yani tek taraftan acılarını unut, üstüne sünger çek beklentisi içerisine girmek doğru değil. Bu da gösteriyor ki medyadaki kanaat önderlerinin büyük bir sorumluluğu var.

S: Her iki tarafın da mutlu edilmesinden bahsettiniz ama sizce bu mümkün mü? Bir hafta önce Taraf gazetesinde Ahmet İnsel, Sünni Türk’lerin Kürtlerle eşit olmaya hazır olmadığını iddia eden bir açıklama yaptı. Türk toplumu kendi okullarında Kürtçe ders verilmesine hazır mı?

C: Ahmet İnsel’in yaklaşımının genel olarak doğru olduğu kanaatindeyim. Şöyle bir söylem var biliyorsunuz: “Türk-Kürt eşittir, hepimiz kardeşiz, cephede beraber savaştık.” Bunda mutlaka doğruluk payı var. Ama Türkler büyük kardeş olmuşlar ve büyük kardeş hep imtiyazlı olmuş. Meselâ büyük kardeşin dili, eğitim dili olmuş, resmi dil olmuş. Büyük kardeşin etnisitesi doğrultusunda çocuklara ilkokulda ant içirmişiz. “Ne mutlu Türk’üm diyene” dedirtmişiz. Küçük kardeşi mutlu edelim diye “Ne mutlu Kürdüm diyene” diye bir şey söylememişiz. O bakımdan, Ahmet İnsel’in söylediklerinde doğruluk olduğunu düşünüyorum.

S:Ahmet Altan’ın geçen hafta bir yazısı vardı: “Askerlik yapmaya, vergi ödemeye gelince hepimiz eşitiz ama sıra birtakım hakları paylaşmaya gelince biz Türkler daha eşitiz” diyordu. Şimdi bütün bu söylediklerinizden yola çıkarak bu zemini hazırlamak kolay mı sizce?

C:Türkiye eşit olmayan insanlar, insan grupları ülkesi aslında… Sadece Kürtler açısından problem yok, başka gruplar açısından da var. Meselâ muhafazakârlar da vergi vermede ve askerlik yapmada eşittirler ama kendi kıyafetleriyle kamusal alanda boy göstermede eşit değiller. Aleviler de vergi vermede ve askerlik yapmada eşittirler ama meselâ ordu içinde yükselmede eşit değiller. Veya ibadet ettikleri yerlerin ibadethane statüsü almasında eşit değiller. Böyle bir tuhaflıklar ülkesiyle karşı karşıyayız. Türkiye, eşitsizliklerin çok yaygın olduğu bir ülke. Bu durum Kürt kesimine daha ağır yansıyor. Meselâ Alevilerin problemleri -tabiî ki her kesimin problemi kendisi için çok can yakıcıdır ama- Kürtlerin problemi kadar ağır tezahür etmiyor. Bundan dolayı, Türkiye’yi daha eşit vatandaş topluluklarının yaşadığı bir ülke hâline getirmede, Kürt problemini çözmekle işe başlamamız lâzım. Bunun için de sözü geçen arkadaşlarımızın işaret ettiği gibi bir zihniyet değişikliğine ihtiyacımız var. Bu zihniyet değişikliğini ben gruplara dayandırmak yerine, bireylere dayandırmayı tercih ederim. Yani bütün bireyler eşittir, hukukî olarak. Kamu otoritesi nazarında bütün bireylerin tercihleri, insan hakları çerçevesinde kalmak şartıyla, kılık-kıyafette, dinde, inançta, şunda ya da bunda aynı eşit saygıyı görmek durumundadır. Bunu bireyden başlatmamız lâzım çünkü kominitelerden bahsettiğimiz zaman bir yanılgı da ortaya çıkabilir. Çünkü kominiteler bazen bireyi ezebilirler; hatta çoğu zaman ezebilirler. Sizi bir gruba ait birisi olarak gösterdikleri zaman o grupla aranızda bir bütünlük olduğu varsayımdan hareket ediyorlar, ancak, öyle olmayabilir. Dolayısıyla, birey haklarıyla grup hakları arasında çatışma olduğunda, doğal olarak, birey haklarına gitmemiz ve birey haklarından grup haklarına uzanmamız lâzım. Bu müthiş bir zihin değişimi ve dönüşümü gerektiriyor. Türkiye’de bunun alt yapısının yeterince oluştuğu kanaatinde değilim. Çünkü Kürt kesiminden gelen çok basit istekler bile Türk kanaat önderleri tarafından çok şiddetli bir tepkiyle karşılanıyor. İşte burada ortamı hazırlamak, sadece iktidara düşmüyor. Siyasî iktidar bunun yolunu açabilir, ortamı biraz yumuşatabilir. Siyasî liderler de buna katılabilir. Ardından kanaat önderleri, entelektüeller, yazarlar, çizerler yavaş yavaş bu kanaat ortamını hazırlayabilirler. Hayek’in bu tür problemlerin çözülmesiyle ilgili çok güzel biz sözü var:”Kanaat ortamının değişmesi önemlidir” Eğer kanat ortamı hazır değilse çözemezsiniz, problem iyice kilitlenir ve ters istikametlerde çözülür.

S:Daha önce bir yazınızda Kürt sorunun sadece ekonomik açılımlarla üstesinden gelinecek bir şey olmadığını, bunun bir kimlik sorunu olduğunu yazmıştınız. Bu açıdan bakarsak bugün gelinen noktayı nasıl yorumlarsınız?

C: Çok büyük bir toplumsal problemle karşı karşıyayız. Kolay genellemelere giderek, “Kürt sorununun tek nedeni vardır ve o neden budur” demek yanıltıcı olur. Muhtemelen aklımıza gelen her faktör etkili olmuştur. Fakat benim kanaatim o ki, problemin ana sebebi demokrasi ve özgürlük eksikliğidir. Bu demokrasi ve özgülük eksiliği Kürt kesimine kimliğinin bütününün ya da bir kısmının reddi şeklinde yansımaktadır. Problemin ana kaynağı işte budur. Bunu çözmeden başka hiçbir alanda çözüm için adım atmamız mümkün değildir. Şöyle bir yaklaşım da var biliyorsunuz: “Zengin olursak, o bölge kalkınırsa, millî gelir orada da on bin dolara çıkarsa problem çözülür”  Ne yazık ki bunun bir garantisi yok, çünkü Quebec gibi Bask gibi örnekler bunun böyle olmadığını gösteriyor. Yanlış bilmiyorsam Bask, İspanya ortalamasında daha zengin. Quebec de zengin bir yer fakat oralarda da problem var. Şöyle söyleyeyim, bir zamanlar, modernist teorilere inananlar – özellikle de Kemalistler -, “Bir bireyin tahsil seviyesi yükseldikçe birey dinden uzaklaşır” fikrini savunuyordu. Bu tezin doğrulandığı durumlar da oldu. Fakat bugün bakıyorsunuz tersi de doğru. Meselâ kişi 3 tane fakülte bitiriyor, 3 tane dil biliyor, ama çok dindar yaşayabiliyor. Kültürel özellikler, etnisite ve din bağlamındaki konular ekonomik durumla ikame edilemez diye düşünüyorum. Bu iddiamda kısmen haklı çıktığıma da inanıyorum. O yüzden, etnik problemler çözülürse diğer problemlerin çözümü de kolaylaşır. Ben bölgenin ekonomik bakımdan kalkınması için devletin sunî yatırımlar yapmasını da pek doğru bulmuyorum. Devlet yatırımına o kadar da istekli olmamak lâzım. Güvenlik tesis edilirse mutlaka sermaye ve vasıflı iş gücü bölgeye akacaktır diye düşünüyorum. Kürtlerin yaşadığı yerler çok güzel, büyük ekonomik potansiyeli olan yerler. Ama güvenlik olmadan insanlar yatırım yapamazlar. Toplarlarsak; evet demokrasi ve özgürlük eksikliğinin Kürt kesiminde kısmen ya da tamamen kimlik reddi olarak belirmesi yüzünden problem doğuyor.

S: Sizin de değindiğiniz başka bazı sorunlar var. Kılık-kıyafet sorunu, Alevî sorunu gibi… Kürt sorunun çözümü diğer meselelerinin çözümünü de kolaylaştırabilir mi? Bunların önünü açabilir mi?

C: Benim teorime göre özgürlükler her zaman birbirleriyle ilintilidir. Toplumsal kesimler de birbiriyle ilintilidir. Birincisi şu, belli bir toplum kesimi çok büyük bir özgürlük gaspıyla karşılaşıyorsa, diğer toplum kesimlerinin de yeterince özgür olması mümkün değildir. İkincisi, özgürlük öyle birşey ki; özgürlüğü gasp edilen kişinin özgürlüğünün iadesi topluma aşağı yukarı hiçbir maliyet getirmiyor. Meselâ, insanlara ev, iş, araba gibi “sosyal haklar” dediğin şeyleri vermeye kalkarsan bu bir maliyet getiriyor. Bu maliyeti birilerinin karşılaması lâzım. Ama, diyelim ki, birinin ana dilini kullanması engellenmiş, bu ortadan kaldırıldığı zaman bunun topluma bir maliyeti yok. O bakımdan, Türkiye bir çıkış noktasına muhtaç, böyle gidemeyeceği anlaşılıyor. Kürt problemi çıkış noktası olmaya en elverişli yer. Gerek tarihi itibariyle, gerek psikolojisi itibariyle, gerek bu alanda oluşmuş entelektüel birikim itibariyle en elverişli çıkış noktası. Eğer oradan bir şekilde daha özgürlükçü bir noktaya kayabilirsek, bana göre din özgürlüğü probleminin çözülmesi de, Alevilerin problemlerinin çözülmesi de, daha küçük grupların meselâ Çingenelerin problemlerinin ya da Süryaniler’in problemlerinin çözülmesi de daha kolay olabilir. Türkiye, mevcut resmî paradigmayı, tamamen reddetmek zorunda değilse bile, önemli ölçüde yenilemek zorunda. “Bu paradigmayı muhafaza ederiz, toplum yanlıştır” demek, “Milletin Alevi olması yanlıştır, Kürt olması yanlıştır demektir.” Bu, hayatla savaştır. Hayatla savaş kazanılamaz.

S: Fiilî olarak ortada bir şey yok dediniz. Fiilî olarak ne yapılmalı? Bu noktada hem Türklere hem Kürtlere düşen görevler neler?

C: Bana göre devrimci olmamak, birdenbire radikal adımlar atmamak lâzım. Bir-iki adım atıp beklemeli, sonuçlarını görmeli, sonra tekrar adım atmalıyız. Özellikle eğitim ve yayın alanında,  Kürt ailelerinin çocuklarına Kürtçe isim verme özgürlüğü alanında ve ismi değiştirilmiş yerlerin isimlerinin iadesi alanında adım atılmalı. Meselâ Tunceli’nin Dersim olması lâzım. Tunceli Üniversitesi’nin, Dersim Üniversitesi olması lâzım. Belki orada iki dilli eğitim yapılması lâzım veya Kürtçenin seçmeli dil olması lâzım. Pilot bölgeler seçilebilir, Diyarbakır’da denenebilir,  yeterince müracaat varsa, Kürtçe sınıf açılabilir. Üniversitelerde Kürtçe enstitüleri açılabilir. O doğrultuda adımlar atılmaya çalışılıyor.  Şimdiki YÖK yönetimi bu bakımdan daha kavrayışlı. Yayında da bana göre ideal çözüm devletin radyo ve televizyonun olmamasıdır ve yayın diline devletin karışmamasıdır. Devlet sadece genel ilkeler çerçevesinde denetim yapabilir. Böylece genel ahlâka, insan haklarına aykırı yayınları engellemeye çalışır. Bu genel ahlâk kavramını da çok geniş tutmamak ya da çok dar tutmak şartıyla tabi. Kamu otoritesi insan haklarına aykırı bir yayın politikasına da müdahale edebilir. Meselâ, yezidiler kâfirdir hepsinin yok edilmesi makuldür diyen bir Sünni televizyon kanalı varsa buna elbette ki müsaade edilemez. Ama kişi kendi inancını açıklamak ve yaymak için,  başka insanların hak ve hürriyetlerini gasp etmemek ve onlara karşı şiddet ve ayrımcılığı teşvik etmemek kaydıyla, istediği dilde yayın yapabilir. O zaman problem biter. Bu adım bugünkü ortamda biraz radikal görünüyor ama eğitim problemi de en iyi böyle çözülebilir. Resmî eğitim dili olsun mu olmasın mı? Devletin hiç okulu olmazsa zaten böyle bir problem olmaz ki. İnsanlar hangi dilde eğitim yaparsa yapar. Doğal olarak, Türkçe en büyük eğitim dili olacak. Kürtçenin ne kadar potansiyeli olduğunu bilmiyoruz. Ama Kürtçe eğitim gören insanlar sadece bu dilde eğitim görmek istemeyeceklerdir,  çünkü bu tercih, Türkiye’de şanslarını azaltacaktır.  Muhtemelen Türkçe ve İngilizce eğitim de olmasını isteyeceklerdir. Ama bütün bunlar tahmin. Hayatın hangi istikamette işleyeceğini görebilmemiz için serbestliğin olması lâzım.

S: Ergenekonun Kemalistlere göre ne olduğunu biliyoruz, Kürtlere göre ne olduğunu da biliyoruz. Her ne kadar bölünmüş de olsalar solculara göre de ne olduğunun biliyoruz. Peki size göre, bir liberale göre Ergenekon nedir?

C: Popüler tartışmaların çok esiri olmadan, soğukkanlı olarak, daha uzun vadeden, daha geniş perspektiften ve daha liberal bir perspektiften bakınca şunları görürüz: Türkiye bir darbeler ülkesi. 1950’de Demokrat Parti iktidara gelir gelmez ordu içinde cuntalar oluşmaya başladı. 1954’ten 1955’ten sonra cuntalaşmalar çok bariz. 1960’da ilk darbe oldu. Darbe 1-2 yıl sonra bitti ama darbeciliğe süreklilik kazandırılmak istendi. Anayasal düzenlemelerle; meselâ milli güvenlik kurulunun kurulması, askeri bürokrasiye sistem içerisinde demokrasilerde olmayacak imtiyazların verilmesi, eğitim içerisine resmî ideolojinin iyice yedirilmesi suretiyle darbelere süreklilik kazandırmak hedeflendi. Bunlar yapıldıktan sonra yarışmacı siyasete dönüldü. Ama bu sınırlı demokratik ortama bile tahammül edemeyen darbeci zihniyet 1971’de yeniden boy gösterdi.  Burada tabiî şunu da unutmamak gerek: 1960 Darbesi ülkeyi istedikleri istikamette zorla dönüştürmek isteyenlere moral verdi. Özellikle sosyalist çevrelere, orduyu kullanarak bir dönüşüm yaratabilme umudu aşıladı. 1971’de Cunta olaylarının olduğunu biliyoruz: 9 Mart ve 12 Mart. 1980 Darbesinde de bu sefer toplumun tamamen zıvanadan çıktığı düşünülmüş ve darbe sadece sola değil, sağa da gelmiştir. 28 Şubat da birçok kişiye göre darbedir, post-modern bir darbe… Ama hepsi bunlardan ibaret değil, Aydemir ve Gürcan’ın başarısız darbe denemeleri de var.  Keza yakın döneme ait artık doğruluğu inkâr edilemeyecek bilgiler var. Meselâ Ayışığı, Yakamoz, Eldiven gibi darbe teşebbüsleri olduğunu da biliyoruz. Bu şunu gösterir: Türkiye bir darbeler ülkesidir ve bu darbeci kültürün Türkiye’de geriletilmesi lâzımdır.

Ergenekon olayının bununla bir ilgisi var. Darbeci zihniyet aşağı yukarı şöyle düşünüyor: Bu ülkenin gerçek sahibi biziz. Bu ülke için neyin ‘iyi’, neyin ‘doğru’ olduğunu biz biliriz. Bu ‘doğru ve iyi’ bazen politikacıların doğru ve iyisiyle çakışabilir;  bazen de çakışmayabilir. Çakışıyorsa sorun yok, politikacı bizim istediğimiz çizgide gidiyor demektir. Çakışmıyorsa politikacının seçilmiş olması, halktan onay almış olması bir şey ifade etmez. Biz gerektiğinde darbe yaparız. Şimdi anlıyoruz ki darbecilerin klasik yöntemi ülkeyi germek ve toplumda “Hiç güvenlik kalmadı, asayiş yok, perişan olduk” kanaati oluşturmak. Bu taktik çerçevesinde meselâ çok bariz Gayrimüslim önderleri öldürerek Avrupa’ya şöyle bir mesaj verebilirsiniz: “Türkiye o kadar kötü bir ülke ki,  bırakın demokrasisinin olmasını, insanların güvenliğini bile sağlayamıyor.” Burada korku içerisinde titreyerek bekleyen azınlıklara darbe indirerek de aynı mesajı verebilirsiniz. Ya da Alevileri öldürerek “Sünni çoğunluk bizi mahvedecek” düşüncesini yaratabilirsiniz. Sünnileri öldürerek “Bakın işte Aleviler kumpas çeviriyor” mesajını verebilirsiniz. O zaman herkes askerî müdahale ister. Darbe meşrulaşır. Darbecilerin ana yönteminin bu olduğu anlaşılıyor. Çok ilginç bir şekilde bu yöntemle ilgili daha önce de bazı bilgiler ortaya çıktı ama Ergenekonla birlikte çok teferruatlı ve inkâr edilemeyecek şekilde bu bilgiler pekişti. Bereket versin, toplum artık bunları pek yutmuyor. Bir ara İstanbul’da 16-18 cami yakıldı, hiç bir şey olmadı. Hâlbuki, eski günlerde olsa, hemen, “Aleviler cami yaktı” diye düşünülürdü. Sonrasında ne olurdu? “Biz de gidelim hemen bir cem evi yakalım.”denirdi. Ancak, bu sefer toplum sakin bir şekilde bekledi.

Tabiî çok zor bir olayla karşı karşıyayız. Olayın bir parçası da Gladio. Gladio’nun çok sancılı bir süreçle İtalya, İspanya gibi ülkelerde tasfiye edilebildiğini biliyoruz. Türkiye bu bakımdan daha kabiliyetsiz bir ülke. Ama Gladio’nun tasfiye edilmesi gerekiyor. Sadece demokrasi açısından değil, bu toplumun ruh sağlığı açısından da buna ihtiyaç var. Devamlı teyakkuz halinde yaşanılan, yarın ne olacak bilinmeyen bir ülke, insanların yaşama sağlıklı odaklanabilecekleri ya da faaliyetlerini sağlıklı icra edebilecekleri bir ülke olamaz. O bakımdan, Ergenekon olayının önemli olduğu kanaatindeyim. Ergenekon soruşturmasının büyük bir başarı olduğunu düşünüyorum. Tabiî ki bir liberal olarak, hukukun genel ilkelerine ve âdil yargılama ilkelerine uyulmasını isterim. Herkese yeterli savunma hakkının verilmesini, iddianamelerin açık ve net olmasını, kimin neyle suçlandığını bilmesini, delillerin karartılması ve yurt dışına kaçma ihtimalinin olmadığı durumlarda gözaltının bir cezalandırmaya dönüştürülmemesini, yani kişilerin aylarca suçları belli olmadan ve hiçbir delil karartma durumu yokken cezaevinde tutulmamasını isterim. Ama bunları, Ergenekon sanıklarının toplumda tanınmış şahıslar olmalarından dolayı değil, bütün insanlar için bu ilkelere uyulması gerektiğine inandığım için isterim. Bu davada hiç hata yapılmadığını söylemek mümkün değil, fakat buna dayanarak bu davayı geçersizleştirmek, bu davayı hafife almak da çok doğru değil. Ergenekon’dan ne olur, ne çıkar bunu bilmiyoruz. Belki de sanıldığı kadar büyük hukukî sonuçlar çıkmayacaktır. Ama şunu söyleyebiliriz: Ergenekon, Türkiye’de darbeciliğin maliyetini yükseltmiştir. Her şeyin bir maliyeti vardır. İktisadî terimlerle konuşursak; bir şeyi yaparken sonunda elde edeceğimiz faydaların onu maliyetine değip değmeyeceğine bakmamız lâzım. Bu hesaplar bilinçli olarak yapılır mı yapılmaz mı bilinmez, ama darbeciliğin maliyeti yükseltilmiştir. Bu da Türkiye için bir kazançtır.

S: İddianamede de örgüt için sizin dediğiniz gibi “Görünürde nihai tek hedefinin, bir an evvel ülkede darbe zemini oluşturmak, ülkenin karışmasını, kaosa sürüklenmesini temin etmek, güvenliği zafiyete düşürmek ve böylelikle antidemokratik yollarla devlet yönetimi ele geçirmek olduğu anlaşılmaktadır” denilmektedir. İyi ama neden böyle bir şeye gereksinim duysunlar? Zaten hepsi önemli konumlarda devlet görevlileri, nüfuzlu insanlar değil mi? Kaostan ya da darbeden ne elde edecekler?

C: Bu tarz işlere girmiş insanların hepsinin somut maddî çıkar peşinde, cebine para girmesi beklentisi içinde olduğunu düşünmek haksızlık olur. Bir kısmı yaptığını yapmak için risk alıyor, fedakârlık yapıyor olabilir.  Burada aramamız gereken ilk faktör, zihniyet faktörüdür. Ülkede gerçekten bir tehlikenin doğduğunu, cumhuriyetin elden gitmekte olduğunu düşünen insanlar var. Bunları bu endişelere iten ve belki bir kısmının doğru olduğunu söyleyebileceğimiz olaylar da olabilir. Bazı endişeler de suni olabilir, abartılmış olabilir. Bir diğer sebep ise,  iktidarı elden kaçırmamak. Gerçek iktidarı elde tutmak. Çünkü, AB uyum sürecinde, iktidarın atanmışlardan seçilmişlere geçmesi istenmektedir ve böyle şeylerin hazmı tabiî ki zor olmaktadır.

Sınıfsal terimlerle de açıklamalar yapılabilir. Türkiye değişiyor. Eskiden sermaye kesimi İstanbul’daydı sadece. İstanbul’daki bu sermaye kesiminin sistemle bir ideolojik ihtilafı yoktu, ona eklemlenmişti. O zamanlarda zaten devlet tarafında kayrıldığı için para kazanıyordu. Meselâ döviz tahsisleri, mal tahsisleri gibi yollarla. Bu 30-40 milyonluk küçük bir Türkiye’deydi. Şimdi 70-75 milyonluk ve globalleşme çağında, AB sürecinde, dünyaya açık bir Türkiye var. Yeni güç odakları ortaya çıkıyor. Benim gördüğüm kadarıyla büyük sosyolojik değişiklikler oluyor. Bu değişikliklerden birincisi dindar, muhafazakâr kitlelerin daha demokrat, özgürlükçü bir çizgiye şu veya bu şekilde gelmesi. İkincisi, bu camia içerisinde sermaye gruplarının, büyük sermaye gruplarının ortaya çıkması. Bugün artık İstanbul sermayesi ile boy ölçüşebilecek, devletten destek beklemeyen, daha çok ihracat yaparak para kazanmaya çalışan, üretmekten ve Türkiye’de yapılmayan bir şeyi yapmaktan haz duyan insan grupları var. Bu tabiî ki belli bir sermaye kesimini rahatsız ediyor.

Türkiye’de ipler her zaman bürokratik iktidarın elinde olmuştur. Bürokratik iktidar, demokrasi oyunun oynanmasına kendisinin çizdiği sınırlar dâhilinde kalındığı sürece izin vermiştir. Meselâ, bürokratik iktidar ekonomik hayata çok fazla müdahil olmamıştır, ama din eğitimi gibi şeylere, hem Aleviler hem Sünniler hem azınlıklar açısından çok müdahildir. Şimdi bunun değişecek olmasını bir tehdit olarak algılayabilir, çünkü Türkiye AB’ye üye olacak, AB’de seçilmişler iktidara gelir ve toplum seçilmişlerden memnun değilse, bir dahaki seçimde onları değiştirir. Bunun kabul edilmesi lâzım. Daha önce de yazdığım bir örnek vereyim: Genelkurmay başkanı protokolde İsveç’te 89, Türkiye’de 4. sıradadır. Şimdi, bunu Avrupalıya anlatamazsınız, Avrupalı  kabul edemez. NATO bakanlar komitesi toplantısına savunma bakanları gider, arkalarında genelkurmay başkanları vardır. Bizdeyse genelkurmay başkanın önde olması, masada oturması şarttır, savunma bakanı arkadadır; çünkü protokol o şekilde düzenlenmiştir. Bunların artık değişmesi gerekir.

İdeolojik olarak da bir problem var Türkiye’de. Kemalizm her yere sirayet etmiş Türkiye’de solun önemli bir kesimi Kemalizm’e eklemlenmiş. Yöntem olarak da,  ilke olarak da Kemalizme yakınlar ve Kemalizmin hedeflerini benimsiyorlar. Muhafazakârların fazla bir iddiası yok. Eskiden Kemalizmin reddediyorlardı, ama bunu aslında dinî özgürlüğe zarar verecek bir fikrî ve felsefî temelde yapıyorlardı. Bazı liberaller bile Kemalizm’in etkisindeydi. Şimdi bu değişiyor. Türkiye ilk defa son 20 yıl içerisinde Kemalizmi hem yöntemleri hem hedefleri ile külliyen reddeden liberal entelektüellerle tanıştı. Bu liberal entelektüeller, Kuran’a ya da hadislere giderek değil, temel özgürlükçü felsefi kaynaklarla, Locke’a ve başka filozoflara başvurarak, doğal haklar teorisi yapan; Hayek’e başvurarak, sınırlı devlet teorisi yapan, piyasa ekonomisine bağlı fikir adamları olarak gelişiyorlar. Bu da bir değişiklik ve dönüşüm getiriyor. Buna ihtiyaç var. Meselâ, mizah dergilerine bakarsak komediyi görürüz. Mizah dergileri genelde sol-Kemalisttir, hükümete şiddetle muhalefet ederler ama devlete asla etmezler. Polise muhalefet ederler ama askere etmezler. Yapamayacaklarından değil, belki cesaretleri de var, ama aralarında fikrî bir örtüşme var. Bu da değişiyor. Türkiye’de ilk defa liberal adını kullanan aydınlar çıktı. Bu insanlar yazıyorlar, çiziyorlar, konuşuyorlar. Ayrımsız insan hakları savunusu yapıyorlar. O yüzden, ben liberalleri bu ülkenin vicdanı olarak da görüyorum. Tabiî liberallerin de hataları olmadı değil, meselâ Alevi sorununda liberallerin sesi Sünnîlerin başörtüsü sorununda ya da gayrimüslimlerin problemlerinde çıktığı kadar çok çıkmamış olabilir. Ama hayat bir öğrenme süreci ve liberaller biraz mazur görülebilir. Çünkü liberallerin öncüleri olmamış. Biz teori öğreniyoruz. Batılı yazarlarla başlıyoruz ve onlardan teori öğreniyoruz. Kâğıt üzerinde bu teoriler mükemmel görünüyor ama bunları pratikte nasıl uygulayabiliriz? Meselâ Kürt problemine nasıl uygulayabiliriz? Ya da Türkiye’deki Süryanilerin mülkiyet problemine nasıl uygularız? Bu noktada bariyerlere takılıyoruz. Bu bariyerleri aşmak gerekiyor. Bariyerleri aşarken yalpalamalar olabiliyor. Bariyerleri iyice yıkma işi zaman alabilir, ama bugün en sağlıklı çözümleri yine liberaller sunuyorlar.

Meselâ sosyalist bloğa bakarsanız çok somut bir önerileri olmadığını görürsünüz. Çok tuhaf görünebilir ama sosyalizm aslında ırkçı bir uygulamadır. Sosyalizm teori itibariyle ırkçı değildir ama tatbikat itibariyle öyledir. Bunu nereden anlıyoruz? Sosyalist ülkelerde olan bitene baktığımız zaman anlıyoruz. Macaristan’da Çingenlere yapılanların vahşet olduğunu biliyoruz. Sovyetler Birliğinde Ruslar’ın egemen ırk olduğunu biliyoruz. Bu neden böyle oluyor? Marx ya da diğer sosyalist filozoflar bunun böyle mi olmasını istedi? Sanırım orası karışık, ama ana kaynak devletçi zihniyet. Sovyet Rusya’da devlet Rusları her köşeye oturttu.  Çünkü, devletçi olduğunuz zaman devleti kontrol edecek bir ekibe ihtiyacınız var. Bu ekibin hem ideolojik birliğinin olması lâzım hem de o ekibe güvenebilmeniz lâzım. Kime güvenebilirsiniz? Saddam kendi kasabasından adamlar getirip kilit noktalara koydu. Ruslar da koca bir coğrafyayı işgal ettikleri zaman, çeşitlilik çok fazla olduğu için, güvenecekleri adamlara ihtiyaç duydular. Sosyalizm fiiliyatta devlet demektir. Azerbaycan’da, Özbekistan’da kilit noktalarda hep Ruslar vardı. Sadece partilerde değil. Görünürde birinci adam bir Azeri olabilir ama arkasında mutlaka bir Rus vardır. İpler onun elindedir. Önemli kilit noktalar da hep onların elindedir.

Tekrar Türkiye’ye dönersek, Türkiye’de büyük bir dönüşüm oluyor. Bu dönüşümün umut verici iki ayağı daha var, birincisi Kürtler… Kürtler hızla liberal fikirleri keşfediyorlar. Liberal siyasî fikirlere Kürtlerin şu anda bir itirazı yok.  Aynı zamanda Kürtler kendi içlerinde çeşitleniyorlar. Şiddet azaldığı zaman daha çok çeşitleneceklerdir, çünkü konuşmaktan korkmayacaklar. Şimdi korkuyorlar. Hem PKK’dan korkuyorlar tabiî, hem de Türkiye Cumhuriyeti Devleti’yle muhatap olmaktan korkuyorlar; mahkemelerle, savcılarla vs… Şimdi şiddet azalınca korku da azalacaktır, bu umut vericidir. Bir diğer gelişme de Alevi kitlesinde yaşanıyor. Aleviler’in durumu çok ilginç. Aleviler, sistemin en çok mağdur ettiği kitledir, fakat özellikle 28 Şubat sürecinde sistemin en çok dayanmak istediği kitledir de. Tek parti cumhuriyeti döneminde Aleviler,  Sünniler’den çok zarar görmüştür. Meselâ camiler açık kalmıştır ama cemevleri kapatılmıştır. Devletin resmî dini yok diyorlar hâlbuki var: Light-Sünnizim. Yani devlet otoritesi vatandaşların Sünni olmasını ister ama dindar olmasını ya da Alevi olmasını istemez. Devlet için Aleviler büyük bir sosyal kitledir; bir realitedir ve yok edilemez. Ama Aleviler’in kilit noktalara gelmesi istenmez, aynı noktada kalmaları istenir. Meselâ ilahiyat fakültelerinin eğitim sistemi son yıllarda Sünniliği yeniden üretme üzerine kuruludur. Ve Alevilerle ilgili utanç verici sözler yazan birtakım adamların kitapları ders kitapları olarak kullanılmaktadır. Resmi ideoloji kendi kendisini üretiyor diyoruz ya, resmi Sünnilik de, ilahiyat fakülteleri ve imam hatipler aracılığıyla üretiliyor. Ve şimdi bu da değişmeye başladı. Liberal Aleviler çıkmaya başladı. Onlar da özgürlük istiyorlar ama devlet bağışı olarak değil. Bu da sosyolojik anlamda bir değişme, umut verici bir gelişme olarak görülebilir.

S: Sistemden en çok zarar gören kesimlerden birinin de Aleviler olduğunu söylediniz ama sistemin partisine (CHP’ye) en çok oy veren kesim de yine Aleviler! Bu neden böyle oluyor? Alternatifleri mi yok, yoksa başka bir nedenden ötürümü böyle yapıyorlar?

C: Kültürleri ve tarihî bilgileri onları o yöne sürüklüyor. Alevileri de anlamak lâzım. Unutmayalım ki Yavuz Sultan Selim katliamını yaşamışlar. Unutmayalım ki Sivas, Maraş, Çorum gibi katliamları yaşamışlar. Meselâ Maraş’ın içersinde bir tek Alevi kalmamış. Maraş katliamında çok korkunç şeylerin olduğunu biliyoruz. Üç gün boyunca polis yok, asker yok. Katliam bitiyor, ondan sonra boy gösteriyorlar. Bugün meselâ Maraş katliamının ardında Ergenekon çetesinin o zamanki hâlinin olması ihtimalinden bahsediliyor. Bu yabana atılacak bir ihtimal değil. Dolayısıyla, Aleviler’de bir hayat korkusu var. Sizin hayatınızın tehlikede olduğu bir durum varsa geri kalan her şey ikinci planda gelir. Aleviler hayatlarından korkuyor. Bir Sünni’ye bu anlamsız gelebilir. Der ki: “Ya neden korkuyorsun kardeşim, ben de aynı ülkede yaşıyorum, ölüyor muyum?” Ama öyle değil, Alevi korkuyor. Okulda Alevi olduğunu gizlemek zorunda kalıyor. Ben bunu sık sık test ederim. Öğrencilerime sorarım, Sünniler kimler derim, eller kalkar. Aleviler kimler derim, kimse elini kaldırmaz. Beni tanımayanlar, onları teşhis etmeye çalıştığımı sanır. Hâlbuki şu mesajı vermeye çalışırım: Alevî ve Sünnî olmak gayet normal bir şeydir. Birinin diğerine üstünlüğü yoktur. Bu bakımdan Alevileri anlamak lâzım. Kültürel ortamda da Alevilerin aleyhine çok şey var. Yani Aleviler aşağılanırlar, örneğin mum söndürme gibi saçma sapan rivayetler bir şekilde toplumda yayılmış. Tamam, kültürdeki bu şeyleri temizlemek sırf devletin görevi değil belki ve zor ve zamana bağlı, ama yine de yapılabilecek şeyler var. Meselâ, cem evlerinin hemen ibadethane statüsü alması. Diğer ibadethanelere nasıl elektrik, su veriliyorsa onlara da verilmesi. Din dersleri okumaktan Alevi çocukların kurtarılması. Okullarda din derslerinde Sünni inancının aktarıldığını görüyoruz. Sünniler de memnun değil gerçi, ama sistemin özü itibariyle Sünni eğitim var. Bu tür şeylerde, Kürt meselesinde olduğu gibi, muhataba gerek yok. Şimdi Alevi çalıştayları yapılıyor. İyi şeyler bunlar, fakat çalıştaya gerek yok ki. Yani sizin muhatabınız bireysel insan. Bireysel insanın haklarını düşünerek adım atabilirsiniz. Dolayısıyla, cemevleriyle ilgili adım atmak lâzım. Sonra kamu görevine alımlarda ayrım yapılmaması lâzım. Nasıl ki şimdi bazı kamu görevlerine başörtülüleri almamak ayrımcılıksa, bazı görevlere Alevileri almamak da ayrımcılıktır. Kişilerin etnik kökenini ve dini inancını araştırmak özel sektörde bile zor kabul edilir. Hadi özel sektörde belki diyelim, ama kamu kurumlarında uygulanması çok tuhaftır. O bakımdan, Alevi kitlesini anlamak lâzım ve burada adım atma görevi, Alevileri rahatlatmak için, Sünni kitlesine ve Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ne düşmektedir. Meselâ katliamların hesabı sorulmalı. Kimler bunu yaptı? Tetiği çektiren adamı bulamıyorsun diyelim ki. Ama tetiği çeken kimse, bir çocuğu ortasından baltayla ikiye bölen kimse, bunların bir şekilde bulunup cezalandırılması lâzım. Bunlar olmadığı için bütün Alevilerin bilinçaltında bir korku var.

S: Hocam sizin de dediğiniz gibi birtakım işler hep Ergenekona yüklenmek isteniyor. Peki, cumhuriyet döneminde olmuş bütün pis işleri bir örgüte yükleyip, sonra onları deşifre edip “tamam biz temizlendik, elimizde ne kan var ne kir demek” doğru bir tavır mıdır?

C: Doğru olmaz tabiî ki, Bütün kötülükleri belli çetelere yüklememek, olayları tek bir boyuta indirgememek lâzım. Her olayı ayrı ayrı araştırmamız, delilleri ortaya çıkarmamız lâzım. Bazı olayların failleri tamamen geçmişte kalmış olabilir. O zaman onları teşhis etmemiz, itiraf etmemiz, özür dilenmesi gerekenlerden özür dilememiz lâzım. Ergenekon’da böyle bir tehlike ihtimalinden tamamen ilgisiz olduğu düşünülen şeylerin ilintilendirildiğinden söz ediliyor. Öyle mi göreceğiz. Ama bazen de, espiyonaj faaliyetlerinde olduğu gibi, hiç ilgisiz olduğunu düşündüğün şeyler arasında asıl ilgi vardır.  Gerçeğin ortaya çıkarılması artık polislere, savcılara, onların getirdiği belgeler karşısında da hâkimlere düşen bir görevdir. Biz sıradan vatandaşlar olarak sadece gazetelerden bilgi ediniyoruz. Kesin bir hükme varamayız tabii ki. Ama hiç şüphe yok ki Ergenekon davası çok önemli.

S: Sonuçta kabul edelim ki bu davanın siyasî bir boyutu da var ve siyasî iktidarın arkasında durması pek tabidir. Ne oldu da siyasî iktidar bu davanın arkasında durabilecek cesareti kendinde buldu? Yani 22 Temmuzdan önce bunu bilmiyor muydu? Mutlaka biliyordu ama bu kadar kararlı bir şekilde arkasında durmak gibi tavrı yoktu?

C: 1990’larda da bu tür çeteleşmelerle ilgili raporlar vardı. Merhum Ecevit’in Kontrgerilla hikâyeleri, Ecevit’e düzenlenen suikast, o zamanlar da biliniyordu fakat boyutları tam olarak bilinmiyordu. Kendi tarzından dolayı çeteler bu iktidardan önce de vardı. En son Yılmaz-Bahçeli-Ecevit iktidarı zamanında vardı. Onlarda da bu konularla ilgili bilgiler, raporlar vardı. Ama harekete geçirebilecek siyasî güç ve otorite yoktu. Belki Ergenekon zihniyetiyle bir örtüşürlük vardı. Ergenekon zihniyeti bu çizgiye, bu partilerin çizgilerine bütünüyle karşı değildi. Fakat AKP için öyle olmadı. AKP için belli kesimlerde muazzam bir memnuniyetsizlik var. “Cumhuriyet elden gidiyor, bu çapulcu ayak takımı baş oldu” diyorlar –gerçi Başbakanın da öyle sözleri var- ama bu hakikaten bazılarının bilinçaltına yerleşmiş bir şey. AKP geldiğinde bu bombayı kucağında buldu ve uzun süre harekete geçmedi. Yani iktidara geldi ertesi gün Ergenekon soruşturmasını başlattı denemez. Harekete geçemediler ve ya geçmediler. 22 Temmuz’da büyük bir toplumsal destek alınca biraz daha cesaretleri arttı bu bir. İkincisi komploların yani iktidarı anti-demokratik yollardan yıkma komplolarının doğrudan doğruya kendilerini hedef aldığını ve bunun bir varlık mücadelesi, ölüm kalım mücadelesi olduğunu anladıkları için harekete geçmek zorunda kaldılar. Ve tahmin ediyorum ki geçiştirmeyi ve sonraki iktidarın kucağına atmayı belki tercih ederlerdi. Kesin bilgi sahibi olmamakla beraber uluslararası konjonktürün de etkili olduğunu düşünüyorum. Yani Amerika ve Avrupa, Türkiye’nin artık daha demokratik bir ülke olmasını istiyor. NATO’dan kalmış pisliklerden temizlenmesini istiyorlar. Bu pisliklerden birisi Gladio’dur. NATO’nun Türkiye’ye yaptığı büyük bir kötülük, daha önce de söyledim, savunma bakanları komitesi toplantısında Türkiye’nin “özel” durumunu kabul etmesi, ona istisna tanımasıdır. NATO hayır diyebilirdi, o zaman Türkiye protokolü değiştirmek zorunda kalırdı. Bütün faktörler bir araya geldi ve ortaya bu çıktı.  Şimdi ortada siyasî boyutu da olan, hukukî bir dava da var. Yani siyasî iktidarı anti-demokratik yollarla, çete kurarak iktidardan düşürmek, tabiî ki hukukî olarak soruşturulması gereken bir olaydır. Ama, bir de bunun siyasî ve zihinsel bölümü var. İkiye ayırırsak çeteleşmeyi, bir grup operasyonel işleri yapıyor: İnsan öldürmek, kargaşa yaratmak, silah depolamak gibi… Başka bir grup da,  neden siyasî iktidara karşı gayri meşru yollarla harekete geçmenin gerekli ve iyi olduğunu anlatan bir fikrî alt yapı hazırlıyor. Şimdi bu ikinci grup, fikrî altyapıyı hazırlayan grup, şüphesiz, birinci grup kadar suçlu değil. Bunlar silahı tutar vaziyette yakalama imkânı yok. Ama, olayın bu kısmı var. İşte entelektüel ve siyasî mücadele burada. Demokrat insanların bunlarla mücadele etmesi, bunları teşhir etmesi lâzım. Demokratik yollarla gelen bir iktidar, demokratik yollarla gider.  İktidarın meşruiyeti devlet iktidarının koyduğu kırmızı çizgilere uymasına bağlı değildir, demokrasinin genel çizgilerine uymasına bağlıdır. Demokrasinin genel kurallarına uymasına bağlıdır. O bakımdan, davayla ilgili tartışmalarda her şey birbirine giriyor. Bir de çok büyük bir problem var. Türkiye’yi iyi tanıyan bir diplomat bir gün bana demişti ki: “Türkiye’nin en büyük problemi ordu değil, en büyük problemi bağımsız bir medyanın olmamasıdır.” Hakikaten öyle. Medyanın görevi haber vermektir. Yorumlarda çeşitlilik olabilir ama haber neyse onu vermek gerekir. Medyanın önemli bir bölümü, hatta ağırlıklı bir bölümü, şu anda Ergenekonu gizleme, sulandırma çabası içerisinde. Fakat, Türkiye’de iyi gelişmeler oldu demiştik ya, bu iyi gelişmelerden biri, medyada bir çoğulculuğun ortaya çıkmasıdır. Özellikle üç gazetenin; Star, Zaman ve Taraf’ın varlığı bence medyadaki tekeli kırıyor. Sabah gazetesi de kısmen buna yardımcı. Eskiden, 28 Şubat sürecinde Sabah’ın, Akşam’ın ve Star’ında içinde olduğu bir blok vardı. Bu blok silahlı güçlerden daha etkiliydi. Bu blok parçalandı. Bu kısmen sermayenin çoğullaşmasının bir sonucudur; kısmen entelektüel çoğulculaşmanın bir yansımasıdır. Bundan çok rahatsızlar ve medyanın tek ses olmasını istiyorlar. İnternet dünyasında da muazzam bir çeşitlilik var. Dolayısıyla, bu AKP’nin davası değildir, Türkiye’nin davasıdır. AKP hasbelkader iktidarda bulunduğu için şu an bunu sürdürmektedir. Sürdürme mecburiyetindedir. Benim kanaatim odur ki; CHP tek başına iktidarda olsaydı, O da bu davayı desteklemek ve bu davanın arkasında durarak siyasî destek vermek mecburiyetinde kalacaktı. Çünkü dünyanın kaderi, demokrasinin kaderi bu…

S: Hocam “Avrupa Birliği ve NATO da artık Türkiye’nin daha demokratikleşmesini istiyor” dediniz. Dün neden istemedi, bugün neden istiyor? Ne değişti? Sadece Soğuk Savaşa mı bağlayabiliriz bunu, ya da farklı nedenler de var mı?

C: ABD bir süper güç olarak özellikle soğuk savaş döneminde sadece Amerikan menfaatlerini gözetiyordu. Amerikan menfaatlerini gözetmek için de işbirliği yaptığı ülkede demokrasi mi var diktatörlük mü var çok önemsemiyordu. Suudi Arabistan’daki diktatörlerle de işbirliği yapıyordu. Saddam’la da işbirliği yapıyordu. Türkiye’nin savunma sistemi, silahlı kuvvetlerinin yapılanma tarzı ve zihniyeti Amerikan ordusu ile çok benzer olduğu için, bu tavır bizi menfî etkiliyordu. Bir faktör bu. Şimdi bu değişti, yanlış olduğu anlaşıldı. Bush yönetimi zamanında değişmeye başlamıştı. Obama’yla iyice değişme ihtimali var. Avrupa’ya gelince; Avrupa Birliği bir süper güç olamadı Amerika karşısında. Askerî bir süper güç olamadı ama kendisini Amerika’dan demokrasiye vurgu yapmak ve barışçıl yol ve yöntemleri gözlemekle farklılaştırmaya çalışıyor. Meselâ Amerika işgal ederim diyor ama Avrupa -o gücü de yok ama- müzakere edelim, konuşalım diyor. Türkiye de üyeliğine başvurduğu bu kulübün standartlarına uymalı. Dolayısıyla, benim de görüştüğüm bazı Avrupalılar var ki, Brüksel’de,  Türkiye’deki devlet yapısını avuçlarının içi gibi biliyorlar. Ama toplumun kendi kendini dönüştürmesi lâzım. Yani dışarıdan devamlı müdahale iyi olmaz. O yüzden, ben Avrupa Birliği’ne şöyle bakıyorum: Avrupa Birliği bir siyasî proje olarak eleştirilebilmelidir. AB’ye karşı olan biri vatan hainidir diyemezsiniz meselâ. O bir siyasî pozisyon.  Adam, AB’ye karşı, bunda ne yanlış var? Ama şunu söylüyorsa problemdir: “Ben demokrasiye de karşıyım, hukuk devletine de karşıyım, Avrupa neyi yapmamızı istiyorsa onu yapmayalım” diyorsa orda problem var, onu eleştirmek lâzım. Türkiye’de bu ikisi birbirine karışıyor. “AB yegâne medeniyet yoludur”, diyenler var. İyi ama AB 50 sene 60 sene önce yoktu. Belki 50 sene sonra da olmayacak. O zaman ne olacak, medeniyet bitmiş mi olacak?  Medeniyet dediğin uzun bir akış. Fakat AB’nin desteği büyük bir olay olarak görülüyor. Çünkü, AB’ye karşı, özellikle ordu içerisindeki çeşitli çevreler Türkiye’deki bir çeşit medenileşme projesine engel olmuş bir merkez olarak görülme riskini almak istemiyorlar. Bundan dolayı, en azından açık bir şey yapamıyorlar. Ama kabul etmemiz lâzım ki kuvvetli bir direniş var.

S: Hocam dediniz ki:  “Bir takım medya Ergenekon’u gizlemek istiyor.”  Bu sadece ideolojik bir tutum mu? Yoksa bir çıkar savunması mı?

C: Hepsi olabilir, ama sadece maddî çıkar anlamında düşünmemekte fayda var. Zihniyet ortaklığı söz konusu. Şöyle söyleyeyim: Gazete genel yayın müdürüsün, birileri gözaltına alınıyor ve gözaltına alınanların tamamı senin fikirdaş olduğun kimseler. Bu durumda ilk başta gazetecilik refleksleri iflas ediyor. Yani haber atlatma, doğru ve hızlı haber verme gibi meslek güdüleri iflas ediyor. Çarpıtma, alaya alma, sulandırma çabaları başlıyor. Medyada asıl önemli sorunun bu olduğu kanaatindeyim. İşin tuhaf tarafı bu insanlar bir zamanlar demokrasiye inanıyorlardı, demokrasiyi de savunuyorlardı -tabiî demokrasiden ne anlıyorlar, ayrıca tartışmak da lâzım, tartışılınca da farklı noktalara varabiliriz-. Dolayısıyla, asıl mesele zihniyet meselesidir. Zihniyetleri değiştirmediğimiz sürece hiç bir şeyi değiştiremeyiz. O yüzden, mücadele sadece mahkeme salonunda yapılmıyor, asıl mücadele perdenin gerisinde, entelektüel alanda yapılıyor. Ve bu mücadele 10 yıl, 20 yıl, 30 yıl sürecek bir mücadele. Dava bittiğinde olay bitecek değil. Darbe iyi midir kötü müdür, darbenin iyisi-kötüsü olur mu? Seçilmiş mi üstündür atanmış mı üstündür? Halk ne kadar özgürlüğe sahip olmalıdır? Bireysel özgürlük olmalı mıdır, olmamalı mıdır? Ne önce gelecektir? Siyasî sistemin nitelikleri mi önceliklidir, yoksa birey hakları mı önce gelecektir? Biz entelektüel – kültürel bir mücadele veriyoruz. Bu mücadelede, yine liberallere pay çıkarayım, liberallerin önemli bir yeri var. Uzun vadede liberallerin, sosyalistlerden de, muhafazakârlardan da, demokrat-sosyalistlerden de, demokrat-muhafazakârlardan daha önemli ve hayatî bir rol oynayacağını tahmin ediyorum.

Röportaj: Adem GÖÇERİ                           
Bu röportaj Adem Göçeri tarafından 10 Ağustos 2009’da Taraf gazetesi için yapılmıştır.