Meryem Gayberi’nin Doç. Dr. Bekir Berat Özipek ile yaptığı, Sivil Bakış’ın üçüncü sayısında yayımlanan söyleşidir.
Türkiye, 80 yıllık sorunlarını aşacak bir rehbere, yeni ve sivil bir anayasaya ihtiyaç duyuyor. Seçimlerde bu talebi karşılama sözü veren AK Parti, halkın değişim talebini iyi okuyarak yüzde 50 oranında oy aldı. Dindarların, Kürtlerin, Alevilerin, azınlıkların ve daha birçok kesimin devletten “alacaklı” olduğu bir sistemimiz var. Yıllardır, köşesinden, ekranlardan ve kürsüden bu değişimin ne anlama geldiğini ve çözüm yollarını aktaran dinamik bir entelektüel akılla, Doç. Dr. Bekir Berat Özipek’le “dertlerimizi” masaya yatırdık. CHP’den Ak Parti’ye, Kemalist oligarşiden yeni anayasa çalışmalarına kadar daldan dala atlayan sorularımız içtenlikle yanıtladı.
“Yeni Anayasa çalışmaları ağır gidiyor” diye çok ciddi eleştiriler var. Yeni anayasa çalışmaları yavaşlatılıyor mu gerçekten?
-Meclis’teki sürecin ağır işlediği doğru. Ama yeni anayasa yapım süreci sadece ona indirgenmemeli. Türkiye’ de ciddi bir anayasa yapma arzusu ve anayasa üzerine düşünme süreci var. Bu toplumun her kesiminde var. Bugünkü anayasa yapım çabaları da aslında bu aşağıdan gelen talebin bir yansıması olarak değerlendirilebilir.
Anayasa Komisyonu’ndan ümitli olabilir miyiz?
Komisyon’dan bir şey çıkar mı çıkmaz mı bilmiyorum. Ama bu sürecinin kendisi çok değerli ve öğretici. Muhtemelen bu komisyonun sonunda bir anayasa çıkmayabilir. Ama şöyle ya da böyle Türkiye’nin bir anayasa yapacağına inanıyorum ben. Bu belki nihai anayasamız olmayacak. Yani hepimizin tamamen içine sinerek kabul edeceği bir anayasa olmayacak. Ama “bizim” diyebileceğimiz bir anayasa olacak.
TOPLUMSAL KESİMLER YAKINLAŞIYOR
Anayasayla ilgili farklı toplumsal kesimlerin çalışmalarında “özgürlük” ve “demokrasi” içerikli taleplerde eskiye göre bir yakınlaşma olduğunu düşünüyor musunuz?
-Evet. Son yıllardaki anayasa verilerine bakıyorum. Çok umut verici, daha özgürlükçü ve daha cesur talepler var. Farklı sivil toplum kesimlerinden gelen talepler üç noktada birbirine yaklaşıyor: Öncelikle, artık neredeyse bütün taslaklar ideolojisiz devletten yana olmaya başladı ki bu çok önemli. Devletin ideolojik tarafsızlığı, bir anayasa için en değerli en olması gereken hususlardan biri. İkincisi, anayasal vatandaşlık konusunda epeyce yok aldık. Dikkat ederseniz önceden “Acaba bütün etnik kimliklerin isimlerini anayasaya yazsak mı?” diyenler vardı. Şimdi “yazmayalım” konusunda genel bir uzlaşma var. “Hiç birisini yazmayalım, etnik tarafgirlikten, etnik kimlikten arındırılmış bir anayasa olsun” deniyor. Üçüncüsü, din ve vicdan özgürlüğü konusunda. Belki çok fazla gündemde olmayan ama önemli bir çatışma noktası da bu. Yeni anayasa taslaklarının din ve vicdan özgürlüğü anlamında da evrensel standartlara daha fazla yaklaştığını görüyorum.
Yani taslaklarda ileri demokrasilere daha fazla yaklaşma eğiliminden söz edebiliriz.
-Evet, üretilen anayasa önerilerinde kayda değer bir yakınlaşma eğilimi var. Bu umut verici. Bir süre sonra mesela diyelim ki mevcut anayasanın bugünkü gibi vatandaşlığı “Türklüğe” bağlayanlar ya da laikliliği militan bir şekilde “yukarıdan aşağıya bir değerin veya seküler yaşam biçiminin aktarılması” olarak anlayanlar yalnızlaşacaklar. Bu bağlamda son anayasa taslaklarına baktığımız zaman ben umut verici buluyorum. Mesela Turgut Özal Üniversitesi’nin bir çalışması vardı. Şimdiye kadar yapılmış bütün anayasa taslaklarını, anayasa önerilerini yan yana koymuşlar temel maddeleri bakımdan karşılaştırmışlar. Örneğin ifade özgürlüğü konusunda “bu taslak bunu söylüyor, şu taslak şunu söylüyor” diye tablolaştırmışlar. Çok güzel bir çalışmaydı. Bu bağlamda Stratejik Düşünce Enstitüsü’nün önerisinden de söz etmem gerek. “Vesayetsiz ve Tam Demokratik Bir Türkiye İçin İnsan Onuruna Dayanan Yeni Anayasa” başlıklı, benim de içinde bulunduğum bir öneriydi ve Türkiye’de şu ana kadar yapılmış en ileri öneri olduğunu düşünüyorum.
AK PARTİ AKINTIYA KÜREK ÇEKMİYOR
Bir de özgürlükler konusunda Başbakan’ın sosyolojik olarak çok dönüştürücü bir gücü olduğunu düşünüyorum. Başbakan açıklıyor, önce tartışmalar oluyor ama daha sonra insanlar “sorun çözülmeli” noktasına geliyor.
-Şu anki iktidarın ya da AK Partinin en büyük avantajı, toplumda zaten var olan dönüşümün ve dinamizmin paralelinde yürümeyi başarması. Yani rüzgâra karşı yürümemeyi başarması. Bu çok önemli bir şey ya da öteki partiler gibi değişime ve akıntıya karşı kürek çekmemeye çalışması.
Burada AK Parti’nin “muhafazakar” değil de “değişimci” yönü çıkmıyor mu ortaya?
-Aslında muhafazakar partiler de bu anlamda dönüşümcüdür. Muhafazakarlar sadece yukarıdan aşağıya, bizdeki ittihatçı Kemalist tarzda dönüşüme karşıdır. Yoksa muhafaza etmek için değiştirmeyi düşünürler. Bir muhafazakar filozofun sözüdür: “Muhafaza etmek için değiştirmek” yani var olanı koruyabilmek için adapte etmek gerekir ve muhafazakârlar da bunu yapıyor.
YASAKLAR SÜRECEKSE YORULMAYA GEREK YOK!
Bugünkü Anayasa’da bırakın ileri demokrasileri, çağın çok gerisinde kalmış maddeler var. Örneğin Atatürk’ü Koruma Kanunu. Ya da değiştirilmesi teklif dahi edilemez maddeler. Bazı partiler de kendilerine bu maddeleri “Kırmızı çizgi” olarak gördüklerini dahi söylediler. Bu yeni anayasa umutları için bir handikap değil mi?
-Bunlar kalacaksa yeni anayasa yapmaya gerek yok! Yani tekke, türbe ve zaviye yasağı, kılık kıyafet yasağı, isimlerini bile unuttuğumuz ve isimlerini de unutmamızın hayırlı olacağı otoriter faşizan dönemlere ait yasalara atıf olacaksa gerek yok. Bunlar dolayısıyla zaten yeni anayasa diyoruz.
Müslümanların başörtüsü ve inanç özgürlüğü talepleri, azınlıkların vakıf mallarının devri ve Ruhban Okulu talepleri, Musevilerin talepleri, Alevileri Cem evleri, Kürtlerin ana dilde eğitim talepleri vs. Neredeyse her kesimin mağdur olduğu adaletsiz bir durum var. Bir toplumsal sözleşme olabilecek mi yeni anayasa?
-Yapısal adaletsizlik söz konusuysa bunun kurbanları sadece bir toplum kesimi değil, herkestir. Mağduru hepimiz olan bir düzeni, bir işleyişi değiştirmeye çalışıyoruz. Dolayısıyla bundan, başörtülü bir kadın da, Alevi de, Sünni de, Ortodoks Musevi de, dindar Ermeni de, dinli de dinsiz de yararlanacak. Yeni anayasa haklar bakımından Lozan’ı azınlıklar için bir şemsiye olmaktan çıkaracak kadar eşitlikçi ve özgürlükçü olmazsa son anayasamız olmayacak demektir.
DARBENİN RUHU İLK 3 MADDEDE
Ama tam da burada bazı siyasal partilerin veya liderlerin, “İlk 3 maddeye dokunulamaz!” gibi söylemleri, umut kırıcı oluyor.
-Bunu CHP söyledi. KIlıçdaroğlu ilk 3 maddeyle ilgili konuştu. Daha sonra AK Partili bir milletvekili de ona hak verdi. Onlara şunu söyleyelim; “Eğer anayasa’nın ilk 3 maddesini değiştirmeyeceksiniz, bu işi bırakıp gidelim! İlk 3 maddesini değiştirmeyeceksiniz hiç boş yere ne siz yorulun, ne de bizi uğraştırın!” Çünkü 82 Anayasası o ilk 3 maddedir zaten. Anayasa’nın ruhu oradadır. Anayasa’nın DNA’sı, özü oradadır. Anayasa’da değiştirilmesi istenen şey, orman köylüsünün, balıkçılığın korunması veya başkentin Çorum’a taşınmasıyla ilgili hüküm değil. Biz oradaki resmi ideolojiyi kastediyoruz. Resmi ideolojiyi koruduktan sonra o anayasaya daha ne yazarsanız yazın evrensel insan hakları metinlerinin hepsini de arkasına iliştirin, hiçbir anlamı olmayacaktır.
Türkiye’de olduğu gibi Ortadoğu’dan Afrika’ya, Avrupa’dan hatta Amerika’ya kadar insanların değişim talepleri var. Sizce neden CHP ısrarla bunun dışında tutuyor kendisini?
– CHP’nin dayandığı toplumsal kesimlerin değişimden korkusu söz konusu. Alevileri hariç tutacak olursak, CHP’nin dayandığı sosyoekonomik taban değişimden, demokratikleşmeden, dünyayla bütünleşmeden kendisinin zarar göreceğine dair bir kaygı duyuyor.
TÜRKİYE, KEMALİST OLİGARŞİYİ TAŞIYAMIYOR ARTIK
Nasıl yani? Biraz açar mısınız?
-Yani eğer avantajlı ve dezavantajlı gruplar bir araya gelip anayasa yapmaya çalışıyorlarsa burada avantajlı grupları eşitliğe ikna etmek daha önemlidir. Bu anlamda eşitliğin CHP’nin tabanına da yarayacağı konusunu idrak etmesi buna ikna olması çok önemli. Ama insanlar genellikle bu kadar uzun vadeli, bu kadar kapsamlı bakmayabiliyor. Daha kısa vadede kaybedeceklerine dair korkuları, siyasi tutumlarını da belirleyebiliyor. Şunun anlaşılması lazım; Türkiye artık böyle bir Kemalist oligarşiyi taşıyacak bir noktada değil. Dünyayla bu kadar bütünleştiğimiz, dünyadaki demokratikleşme standardının bu kadar yaygınlaştığı, özgürlük taleplerinin kapılara dayandığı bir dönemde, Türkiye’de Kemalist bir kastvari sistemi muhafaza etmek mümkün değil! Dolayısıyla burada yapılması gereken, CHP’nin de bu değişimin aslında total anlamda hepimize faydalı olduğunu kabul etmesi. Ve bu değişimin daha sağlıklı bir zeminde yürütülmesine katkıda bulunması. CHP’nin de bu konuda daha fazla düşünmeye ihtiyacı var.
Daha “çağdaş” olmaya ihtiyacı var demek istiyorsunuz yani.
-Doğru, daha çağdaş olmaya ihtiyacı var. Çünkü bu çağın gidişatını görmeleri gerekiyor.
“Yeni Türkiye” söylemi çok tuttu. Aslında entelektüellerden sıradan insana kadar herkes, geleceğe dair değişim umudunu içerdiği için olsa gerek “yeni Türkiye” kavramını seviyor. Siz nasıl yeni bir Türkiye istiyorsunuz?
-Benim de yeni bir dünya, yeni bir toplum, yeni bir insanlık gibi ideallerim, tahayyüllerim var. Ancak bunlar için uğraşırken, aynı anda, şimdi, evrensel demokratik standartların tesis edilmesinin çok önemli, çok değerli olduğunu düşünüyorum. Daha iyi bir dünya için felsefi arayışımızı, ona ulaşmaya ilişkin kafa yormalarımızı, tartışmalarımızı sürdürürken aynı zamanda demokrasinin evrensel anlam ve içeriğiyle bu ülkede yerleşmesi için uğraşmak gerekir. Bu ikincisi çok daha somut çok daha öncelikli bir ödevdir.
Yeni Türkiye’de bu evrensel standartların oluşması için adımlar atıldı mı?
-Şimdiye kadar adımlar atıldı evet. 1950’de olumlu anlamda önemli bir kırılma yaşadık. 1983’te Özal’la birlikte ikinci bir kırılma, sonra 2002’de AK Parti ile birlikte bir kırılma daha yaşadık. Ben bu sürecin devam ettiğini düşünüyorum hala. Aslında atılabilecek pek çok adımın olduğunu ama yeterli adımın henüz atılmadığını bu iktidarın da olağanüstü önemli başarılara imza atmış bir iktidar olarak sık sık durakladığını ve ancak kriz doğduğunda reform iradesinin canlandığını görüyorum.
STATÜKOYA TOPARLANMA FIRSATI VERİLMEMELİ
Doksan yıllık bir sistemi yeniden inşa etmek kolay değil. Katsayı ile ilgili sorun bile daha geçtiğimiz günlerde ancak çözülebildi. Bu adımlar atılırken “zorluklarla karşılaşıldığını” da biliyoruz.
-Evet kesinlikle doğru. Bu noktaya gelene kadar çok zorlukla karşılaştılar. Ama her şeye rağmen krizleri öngörerek reform iradesini canlı tutmak gerektiğine inanıyorum.
Şimdi mesela basına ve soruşturmalarla ilgili iddianamelerin ek delil klasörlerine yansıdığı kadarıyla anlıyoruz ki, çok zorlu bir mücadele verilmiş bürokratik oligarşiye karşı?
-Bizim, Kürt sorunu konusunda, din ve vicdan özgürlüğü konusunda, başörtüsü, katsayı sorunu ve anadilde eğitim gibi konularda hükümeti sıkıştırdığımız dönemlerde, birileri de onu devirmek için darbe planları yapıyormuş. Ama ben uzun bir Türkiye tarihine ilişkin gözlemimin ve okumalarımın sonucu olarak şunu rahatlıkla söyleyebileceğimi düşünüyorum. Reform yapan bir iktidar, reform yaparken devrilmiyor tam tersine kendisini yıkmaya, ortadan kaldırmaya niyetli olan güçleri alt etmesinin yolu da bu reformlardan geçiyor. Ancak duraksadığı zaman onun üstüne çullanıyorlar. Bu Demokrat Parti için de böyleydi, Anavatan Partisi için de böyleydi, bugün AK Parti içinde böyle. Bu nedenle herhangi bir demokratik hükümetin statükoya toparlanma fırsatı vermemesi lazım.
Savunma pozisyonundansa üstüne üstüne gidilmesi gerekiyor diyorsunuz…
-Öyle. Mesela şu an anayasa çalışması yapılıyor. Siz söylediniz işte; “Meclis’te bir Uzlaşma Komisyonu bugüne kadar denenmemiş bir şeyi deneyip siyasi kültürü uzlaşmaya pek de elverişli olmayan siyasi partileri uzlaştırmaya çalışıyor.” Ama bu arada yapılması gereken o kadar çok şey var ki yapılmıyor. Atılacak o kadar önemli adımlar var ki; YÖK Kanunu’ndan, Milli Eğitim Kanunu’ndan başlayarak Türk Ceza Kanununa kadar. Sadece silme yoluyla atılabilecek o kadar çok insan haklarına aykırı hüküm var ki. Demokrasinin evrensel standartları ile bunların yeni anayasaya endekslenmesi de gerekmiyor. Bu adımların atılması sadece statükoyu zorlayıcı, statükoyu dönüştürücü bir anlam taşımaktan ibaret değil. Aynı zamanda bu iktidarın kalıcılığını, sağlamlığını da pekiştiriyor. O yüzden bugünkü iktidar bir tercih yapmak zorunda değil. “Ben bu adımları atarsam daha da zorlanırım, birileri beni boğmaya kalkışabilir” diye düşünmesine gerek yok. Tam tersine bu adımları atmadığı zaman boğmaya çalışıyorlar zaten. Toplumdan yana kaygı duymasına hiç gerek yok, çünkü toplum değişime hazır ve her seferinde bunun için vize veriyor.
Ama yıllardır neredeyse hiç dokunulmamış o kadar çok ve “zor” sorunlarımız var ki, bazen tepkilerin geldiği yönü bulakta şaşırıyor insan. Örneğin Alevi Çalıştayları. Sorunları ele alındığı için olumlu tepki beklenen kesimler dahi çok sert bir duruş sergileyebiliyor.
– Alevi açılımı konusunda engel sadece “devrim yasaları” değil; hükümet bir yandan istekli ama diğer yandan kendi sınırları da var. Oysa bu hükümetin Alevi Sorununun çözümü konusunda adım atması çok daha değerli ve tarihi bir anlamı olur. Cemevlerine hukuki statü talebi var. Pir, Dede, Sultan, Abdal gibi unvanlar yasak. Ama insan haklarına, vicdana, akla aykırı yasaklar olduğu için bunlar zaten pratik olarak uygulanmıyor. Dolayısıyla burada devrim yasalarını falan gerekçe göstermek de doğru değil.
DİYANET’İN BU ÜLKEYE EN BÜYÜK İYİLİĞİ NE OLUR?
Mesela ben çok şaşırdım. İlk defa Türkiye Cumhuriyeti tarihinde Diyanet işleri Başkanı Cem evlerini ziyaret etti. Halbuki yıllardır hiç Cem evine gidilip ziyaret edilmemiş. Atılan her adımda Sünnilerin de Alevilerin de birbirlerine karşı ön yargılarının aslında işin en zor yanını teşkil ettiğini görüyoruz.
-Diyanet bugüne kadar Sünni cemaatinin ya da Sünni bir tarikatın tekkesine de gitmemiştir muhtemelen. Hoş gitse de gitmese de benim için çok önemli değil. Belki de bu adım sembolik olarak bir mezhep önyargısının kırılması bakımdan önemli olabilir. Tıpkı normalde devletin yayıncılık yapmasını istemeyen birisi olarak TRT’nin simgesel önemi ve Kürt kimliğinin inkârının geri alınması bakımından TRT6’yı değerli gördüğüm gibi. Ama nihayetinde Diyanet, Sünni kesimi denetim altına almak için Sünni teolojisini temel alıyor görünen bir kurumdur. Diyanet’in en güzel değişimi kendisini feshetmesidir.
Dersim tartışmaları sürerken bir hikaye okudum. Bir anne sürgün edilen iki kızının saçlarını saklamış ve kızlarını göremeden ölmüş. Bu hikayeler oldukça canımız acıyor. Dersim katliamıyla yüzleşirken bazen “toplumu ayrıştırmak gerekir” şeklinde eleştiriler yapılıyor. Devletin “karanlık” geçmişiyle yüzleşmesi toplumu ayrıştıra bir şey midir?
-Burada ayrışan toplum değil aslında. Burada ayrışan belli bir nitelikteki, belli bir pratikteki, belli bir ideolojideki devlet ile toplum. Bu yüzleşme aslında toplumda ayrışmayı değil bütünleşmeyi, karşılıklı anlamayı getiriyor. Örneğin, Sünni için Alevi komşusunun neden küskün olduğunu anlamasını sağlıyor. Bu travmaların iyileştirilmesi bakımından bir yüzleşme şart. Kaldı ki; ben bunun çok da acıtıcı bir şekilde yapıldığını da düşünmüyorum.
Yüzleşmenin, “Sabiha Gökçen” veya “Atatürk” gibi isimler üzerinden yürütülmesi de eleştiriliyor bazen. Kişilerden ziyade devletin tüzel kişiliğinin ve sorumluluğunun öne çıkarılması gerekmiyor mu?
-Hadiseleri konuşmak önemli. İnsan neyin doğru neyin yanlış olduğunu kendi vicdanıyla yargılar zaten. O yüzden de hakikati ortaya koymak; sadece Dersim’deki katliamı ortaya koymak bile çok değerli. Kızlarının saçından iki tutamı saklayan kadınla, Atatürkçü olduğu için kendisini o dönemde yaşanan her şeyi sahiplenmek zorunda olduğunu zanneden insanı yüzleştirmek yeterli!
CHP’NİN ELİTLERİ TAHAMMÜL EDEMİYOR
Dersim’i bugün artık herkes biliyor. En ulusalcı gazetelerde bile Dersim hikayeleri okuduk. Herkesin bir anlamda Alevi vatandaşlarımızdan özür dilediğini görüyoruz zaten.
-Bu önemli işte. Dersim bu anlamda sistemin, asıl yüzleşme için müdahale edilmesi gereken “Aşil topuğu”ydu. Onu gördük. Çünkü 1930’da Ağrı isyanı dolayısıyla katledilen Kürtlerden söz etsek muhtemelen bu sistemin çok özüne dokunmayacaktı. Ya da dindar Sünni kesimlerin durumundan söz etmek. Ama belki de hepsinin birden anlaşılması için Dersim iyi bir başlangıç oldu. Güzel olan da bunu başlatanın bizzat CHP’nin içinden bir ses olmasıydı.
Tartışmalar sırasında belki de en çok sıkışan CHP lideri oldu. Hem Dersimli hem CHP’nin başında. O sırada “Kılıçdaroğlu’nun acısını anlıyorum ve saygı duyuyorum” diye yazmıştım. Ancak CHP’nin genel tavrı gene savruktu. Kimi suçlayacaklarını bilmez halde tepkiler verdiler.
-Yüzleşmesi gereken CHP’nin kendisi! Ve şu an başında mağdur kesimden gelen bir isim var. O yüzden de asıl CHP‘nin içindeki Sünni kökenli elitin sesinin çıkması gerekirdi. Vicdani tavır göstermesi gereken onlardı. Ama tam tersine hatırlarsanız bu elit, Kılıçdaroğlu’na karşı bir de gözdağı veren bir bildiri hazırlayıp okudu.
ERDOĞAN SAHİCİ LİDER!
Başbakan Erdoğan’ın herkesi şaşırtarak devlet adına Dersim’den “özür dilemesi”, nasıl bir anlam içeriyordu sizce?
Dersim konusunda Kılıçdaroğlu’ndan ziyade iş Başbakan’a düşüyordu. Sünni arka plandan gelen birisi olarak Kemalist müesses nizamla kendisini ayrıştırması ve kendi tabanının da bu zalimlikle arasındaki farkı net bir şekilde göstermesi gerekiyordu. O yüzden ben bu özrün çok çok değerli olduğunu düşünüyorum. Bir şey daha söyleyeyim; bu özrün değeri zaman geçtikçe daha çok artacak. Hazırlıksız bir anda yakalandık bu özre! Afalladık bir anda. Görünen o ki, Erdoğan sahici lider. Hatalarıyla, sevaplarıyla, yanlışlarıyla, doğrularıyla sahici bir insan. Yani dokunduğunuz zaman, bir insana dokunduğunuzu hissedebileceğinizi anlıyorsunuz. Toplum da bunu görüyor.
Röportaj:Meryem Gayberi
Sivil Bakış, 12.06.2012
