Röportaj: İsa Tatlıcan, Sabah Gazetesi
Liberal Düşünce Topluluğu Başkanı Atilla Yayla: AK Parti liberallere bir şey borçlu değil. Liberaller oyunu en çok yine AK Parti’ye verdi. Serbest piyasa değil, Ali Koç’u büyüten eş dost kapitalizmi Türkiye için zararlıdır. 17-25 Aralık başarılı olsaydı Türkiye adı konulmamış bir Gülen devletine dönüşürdü. Bu çift başlılıktan kurtulmak için Türkiye’nin Başkanlık sistemine geçmesi gerekir. İyi anlatılırsa halk yüzde 60 “evet” der.
Türkiye, liberallerin siyasi ve ekonomik tezleri ile ilk kez 1980’li yıllarda Turgut Özal’ın Başbakan olduğu dönemde tanıştı. Daha sonraki dönemlerde de muhafazakarlarla zımni ittifaklar gerçekleştiren liberaller AK Parti iktidarının ilk yıllarında adından çok söz ettirdi. Erdoğan ile yollarını ayıran bazı liberaller Gülen hareketi ile birlikte yolunu devam ettirirken, klasik liberal çizgiden taviz vermeyen isimler ise demokrasiden, sivil siyasetten ve demokrasiden yana tavır koydu. Bu isimlerden biri de Liberal Düşünce Topluluğu Başkanı Prof. Dr. Atilla Yayla. Uzun süredir hiçbir gazeteye röportaj vermeyen Atilla Yayla ile sadece liberalleri değil 17-25 Aralık operasyonunun yıl dönümünde Paralel yapıyı, çözüm sürecini ve Başkanlık sistemini konuştuk.
-Türkiye’deki liberal tanımı hakkında bir kafa karışıklığı olduğunu düşünüyor musunuz?
Bir ara liberallerin yozlaşmasını engellemek için bu kavramlar üzerine çok kafa yoruyordum. Günümüzde geldiğimiz noktada çok anlamlı olmaktan çıktı. Benim esas aldığım klasik liberal çizgidir.
Anap Döneminde Eşinin Başı Açık Olana Liberal Denirdi
-Özal döneminde dindarlara karşı mesafeli duranlar libelar olarak tanımlanırdı. Bu tanıma katılıyor musunuz?
ANAP liberalleri dediğimiz grupta ciddi bir fikir birikimi yoktu. Karısı kafasını örtmeyen, içki içmekte bir mahsur görmeyen siyasetçilere liberal denirdi. Kaya Erdem gibi isimlere ANAP’ın liberalleri denirdi. 1980’lerden sonra ortaya çıkan oluşum, bu insanlara liberal denilmesinin anlamsız olduğunu ortaya koydu. Liberalizm hayat tarzı ile ilgili bir şey değil. Kişinin Müslüman olması ya da olmaması. Başını örtmesi ya da örtmemesinin liberal tanımı ile bir ilgisi yok.
-Türkiye’deki liberal tanımı hakkında bir kafa karışıklığı olduğunu düşünüyor musunuz?
Bir ara liberallerin yozlaşmasını engellemek için bu kavramlar üzerine çok kafa yoruyordum. Günümüzde geldiğimiz noktada çok anlamlı olmaktan çıktı. Benim esas aldığım klasik liberal çizgidir.
Liberaller Ak Parti İle Yollarını Ayırmadı
-Sol liberaller ve sağ liberaller tanımına nasıl bakıyorsunuz?
Sol liberal ve sağ liberal gibi kavramlar da var. Liberalizm, iktisadi ve siyasi fikirler demetidir. Bu iki demeti kabul edenlere düz liberal denir. Liberal siyasi fikirlere yakın durup iktisadi fikirlerinden uzak duranlara sol liberal denilebilir kabaca. Liberalizmin iktisadi ve siyasi fikirleri birbirini tamamlar. Biri olmadan diğeri olmaz. Sol liberalleri solun tahakkümlerine tam meydan okuyamayan, liberalizmin iktisadi fikirlerini tam anlayamamış insanlar diye tanımlayabiliriz.
-Toplumun bazı kesimleri liberalliği ilkesizlik olarak algılıyor. Bu algıdan rahatsız mısınız?
Popüler kültürde liberallik ilkesizlik ve disiplinsizlik olarak algılanıyor. Oysa liberallik ilkelilik ve disiplindir. Liberaller kurallara saygı gösterirler. Mezhebi genişlik anlamında liboşluk tanımı ortadan kalktığını düşünüyorum.
Liberaller Emir Komuta Zincirinde Hareket Etmiyor
-“Liberaller Erdoğan ile yollarını ayırdı” görüşüne katılıyor musunuz?
Kesin bir ayrışma sözkonusu değil. Türkiye’deki bütün olumsuzlukları Erdoğan’a yükleyen liberaller de var. Bunun tam tersini düşünenler de var. Liberaller homojen bir bütün değil. Emir komuta zinciri içinde hareket etmiyor. Türkiye’nin en tanınmış liberallerinden birisi de benim. Ben bile liberallere talimat verecek durumda değilim. Talimat versem de kimse ciddiye almaz. Liberallerle Tayyip Erdoğan arasında bir ittifak hiçbir zaman söz konusu değildi. Hayatın akışı bu iki akımı birbirine yakınlaştırdı. Bu sürpriz de değildi. Cumhuriyet tarihi boyunca bu böyle oldu. Türkiye’deki dindar liberal muhafazakar kitlelerle, liberaller zaman zaman kader ortaklığı yapmıştır. AK Parti’den önce bu işbirliği ANAP zamanında da vardı.
Ak Parti Liberallere Bir Şey Borçlu Değil
-“AK Parti’yi biz iktidara getirdik” diyen liberallerin AK Parti’ye savaş ilan ettiği bir dönemde 1 Kasım’da rekor oy oranı çıktı. Bu durumu nasıl açıklayabiliriz?
Türkiye’deki muhafazakarlar büyük bir güç. Liberal fikirlerle buluştuğu zaman Türkiye’nin önü açılıyor. AK Parti zamanında da böyle oldu. Liberal fikirler kimsenin babasının malı değil. Kitaplarda bu bilgiler mevcut. AK Parti liberallere bir şey borçlu değil. Kendi çizgisinde ilerliyor. Askeri vesayet, anayasa, serbest ekonomi konusunda bu iki akım yakınlaştı, beraber gibi göründü. “AK Parti liberalleri çok kullandı” yorumları yapıldı. Hatta bazı liberaller AK Parti’ye küstüler. Sanki AK Parti liberallerin bütün hedeflerini benimsemiş ve bunu deklare etmiş gibi. Halbuki öyle bir şey yoktu. Bu süreçten liberaller daha kazançlı çıktı. Kendilerine fikirlerini anlatacak bir taban buldu. Bu ilişkinin liberal fikirlere daha çok yaradığını söyleyebiliriz.
Liberaller 1 Kasım’da Ak Parti’ye Oy Verdi
-Liberaller 1 Kasım seçimlerinde hangi partiye oy verdi?
Liberal camiayı en fazla tanıyan kişiyim. Liberallerin büyük çoğunluğu AK Parti’ye oy verdiğini düşünüyorum. İkinci parti HDP az sayıda da CHP’ye oy gittiğini düşünüyorum. MHP’ye liberallerden oy gittiğini zannetmiyorum.
Müslüman Liberal Olabilir
-Dindar bir insan aynı zamanda liberal olabilir mi?
Dinin nasıl anladıklarına bağlı. Liberalizm bir din değil. İslam da bir ideoloji değil. İdeolojilerin cevabını aradığı sorularla dinlerin cevabını aradığı sorular birbirinden farklıdır. Bir Müslüman pekala liberal olabilir. Bir liberal de Müslüman olabilir. Liberalizm, gerçek din nedir, hayatın anlamı nedir, öbür dünyada ne olacak gibi sorulara cevap aramaz. Dini ideoloji haline getirmiş birisinin liberal olması biraz zordur. Bu çizginin dışında Müslümanlar liberal olabilir. Zaten Türkiye’deki liberallerin büyük çoğunluğu Müslümandır.
Ali Koç’u Büyüten Kapitalizm Zararlıdır
-Ali Koç geçtiğimiz günlerde bütün kötülüklerin merkezinin kapitalizm olduğunu söyledi. Bu açıklamada bir çelişki görüyor musunuz?
Kapitalizmin ikiye ayırmak lazım. Eş dost kapitalizmi ve serbest piyasa yani liberal kapitalizm. Liberal kapitalizm uygarlığın temelidir ve zenginliğin kaynağıdır. Fakirliğin çözümünde başka bir yol yok. Merkeziyetçi modeller ne olursa olsun fakirlik üretir. Ali Koç eş dost kapitalizmi ürünü olan bir şirketin temsilcisi. Liberal kapitalizm değil ama Ali Koç’u büyüten “eş dost kapitalizmi” yani kronik kapitalizm gerçekten zararlıdır. Adı geçen şirketin tarihi incelendiğinde devletle birlikte nasıl büyüdüğünü, nasıl kayırıldığını görürüz. Serbest piyasa ya da liberal kapitalizmin tamamen yokolmasını istemek ise insanlık için bir felakettir.
FETÖ Hakkında Filmler, Romanlar, Araştırmalar Yapılmalı
-Fetullahçı örgütü yakından tanıyan birisiniz. Nasıl bir oluşum ile karşı karşıyayız?
Çok ilginç, olağanüstü, eşsiz, benzersiz bir olayla karşı karşıyayız. Toplumun önemli bir kesiminin hatta aydınların önemli bir kesiminin de bunu anlayamadığını düşünüyorum. Bu olayın psikolojik, hukuki, sosyolojik boyutları var. Fetullah Gülen ve yakın çevresinin pskilolojisiyle de yakın ilişkisi var bu yaşadıklarımızın. Çok araştırma yapılması, romanlara, filmlere, bilimsel araştırmalara konu olması gerekir.
Siyasette Söz Sahibi Olmanın Tek Yolu Siyaset Yapmaktır
-Yazılarınızda Gülen hareketi için “otonom yapı” diyorsunuz. Neyi kastediyorsunuz?
Bir dini cemaat siyasi güce ortak olmak istiyorsa bunun yolu bellidir. Ya bir partiye üye olursunuz ya da bir siyasi parti kurarsınız. Bu yöntemle siyasi gücü geçici olarak kullanabilirsiniz. Ama açık, aleni, şeffaf bir güç değilseniz bu alandaki bütün faaliyetleriniz siyasi otorite tarafından kontrol edilebilir olmanız gerekir. Mesela bürokraside görev yapıyorsanız amirleriniz bellidir. Ayrı bir emir komutan zinciri kurarsanız anti-demokratik bir noktadasınız. Otonom yapıdan kastettiğim budur.
Taban Kabullenmek İstemiyor
-Hareketin tabanının bu olaylardan haberi yok mu?
Etyen Mahçupyan bunu yatay ve dikey örgütlenme olarak kavramsallaştırıyor. Dikey yapıda ayrı bir emir komuta zinciri kurarak siyasi güç kavrası veriyor. Yatay yapıdaki insanlar dikey yapıda dönen işlerden haberi yok. Bununla ilgili bilgiler ortaya çıktıkça bunu kabullenemiyor. Bunu kabullenmesi bütün dünyasının yıkılması anlamına geliyor. Bu ağır bir yük. Bunu kaldırmaları çok zor.Gözlerini kapatmayanlar ise gerçeği görüyorlar.
Küçüldükçe Radikalleşiyorlar
-Başarılı olabileceklerine inandılar mı gerçekten?
Bu tür hareketlerde başarılı olmak çok önemli değildir. Birlikte hareket etmek ahlaki ve dini bir zorunluluk olarak kabul edilir. Yukarıdan aşağı “mutlaka başaracağız, bu dünyada olmazsa ahirette karşılığını alacağı” telkini var. Bütün bunlara rağmen bu otonom yapının tamamen eridiğini, yeni eklenenlerden başlamak üzere bir dağılmanın sözkonusu olduğunu da söyleyebilirim. Gitgide ufalan, ufaldıkça radikalleşen bir yapı ile karşı karşıyayız.
Zaman İftarında Etyen ve Beni Yalnız Bıraktılar
-Siz Zaman’da yazdınız ve 17 Aralık’tan hemen önce ayrıldınız. Böyle bir operasyon yapabileceklerini düşünmüş müydünüz?
Benim işim akademisyenlik ve bir sivil toplum kuruluşunda görev yapıyorum. Akademisyenler çoğu zaman saftırlar. Bazıları 7 Şubat’ta uyanabildiler. Ben ancak 17 Aralık’ta uyanabildim. Gazeteye nadiren gidiyordum. Son gidişimde bir hayal kırıklığı yaşadım. Temmuz 2013’te Gezi olayları yeni bitiyordu. Bir iftar yemeğinde Etyen Mahçupyan ve ben bir tarafta kaldık. Yani fikir ve ruh olarak. 17 Aralık’tan önce orada Tayyip Erdoğan öfke ve nefretini gördüm ve çok şaşırdım. Zaten Gezi’de de Zaman Gazetesi çok savruldu. Gezi’ye destek verme eğilimindelerdi ama tabandan gelen tepki nedeniyle tavır değiştirdiler.
Türkiye Gülen Devletine Dönüşürdü
-Erdoğan dik durmasaydı ve 17-25 Aralık başarılı olsaydı ne olurdu?
Cemaatin kontrolünde bir Türkiye’de yaşıyor olurduk.Çok az kişi bunun farkında olurdu. 17-25 Aralık başarılı olsaydı Erdoğan harcanmış, hapse atılmış ve ya öldürülmüş olurdu. AK Parti Gülen’in kontrolüne girmiş olurdu. Adı konulmamış bir cemaat devletine dönüşürdü. Erdoğan nefreti sadece Gülen medyasında değil Doğan medyasında da hakim. Muhtemelen yolsuzluklarla ilgili bir haber bombardımanına tutulurduk. Hiçkimse itiraz edemez, olan biteni kabul etmek zorunda kalırdık. Ancak 15-20 sene sonra aykırı sesler çıkar, Erdoğan’ın aslında bir demokrasi kahramanı olduğu dile getirilmeye başlanırdı. Aynı Adnan Menderes konusunda olduğu gibi.
FETÖ 17-25 Aralık’ta Neden Acele Etti Bilmiyoruz
-Biraz daha sabretselerdi başarılı olacaktı. Sizce FETÖ neden acele etti?
Neden acele ettiler bilmiyorum. Bu bir sır, belki ileride daha fazla bilgiye sahip olabileceğiz. Birkaç sene daha sabretseler her şeye hakim olacaklardı. Ne oldu da acele ettiler anlayabilmiş değilim. İzaha muhtaç bir durum var. Otonom yapının tasfiye edilmesini istemekle birlikte masum insanların da mağdur olmaması gerektiğini düşünüyorum.
Bürokrasiyi Ele Geçirmeyi Kemalistlerden Öğrendiler
-ABD’de benzer tarikatlar var. Gelişmiş demokrasilerde devlet bu tür yapılarla nasıl mücadele ediyor?
ABD’deki yapılarla Türkiye’deki Gülen hareketi çok farklı. ABD’deki tarikatlar çok küçük ve siyasi hedefleri yok. Gülen örgütü ise büyük ve çok güçlü. Bu tür yapıların sosyolojik varlığı açısından bir sorun yok. Ama kamusal otorite kurmak istiyorlarsa bunun yolu siyasettir. Bu yapının siyaseti aşan bir hedefi var. “Biz devleti kontrol edersek kim gelirse gelsin kontrol bizde olur” anlayışları var. Bu anlayışı Kemalistlerden öğrendiler. Bir de bunun üzerine şunu eklediler: “Modern devlet istihbarat demek”. Oraya da bir yığınak yapmışlar. İstihbarat ellerinde olduğu için manipule etme imkanları var. Müthiş bir çark kurulmuş. Dolayısıyla büyük bir güç haline geldiler. Başarılı olsalardı hiçbir siyasi parti onlara direnemeyeceklerdi.
RTÜK ya Kapatılsın ya da Yeniden Düzenlensin
-Türkiye’de medya özgürlüğünden bahseden muhalefet ellerine geçen ilk fırsatta, RTÜK imkanları ile A Haber’i bitirmeye çalışıyor. Bu durumu nasıl açıklayabiliriz?
Devlet iktidarını asıl kullanan bürokratlardır. RTÜK bürokratik bir kuruluştur. RTÜK ceza veriyor. Cezanın bir mahkeme tarafından verilir. RTÜK yargı yetkisi kullanmış oluyor. Bunun altını çizip düzeltilmesini istemek gerekiyor. RTÜK belli ki A Haber’den rahatsız. Rekor cezalar vererek bu rahatsızlığını gösteriyor. Bu yayın organının yokolmasını istemek gibi bir şey. Muhalefetin medyaya karşı tutumu çok sağlıklı değil. Gürsel Tekin de 8 Haziran’da iktidara yakın duran medyaya el konulacağını söylemişti. Devlet televizyonunda bir denge gözetilebilir. Ama birisi de kendi parasıyla televizyon kurar ve istediği partiyi destekleyebilir. Mesela gazetelerin böyle bir mecburiyeti yok. Neden gazete üst kurulu yok da radyo televizyon üst kurulu var. Bu kurul ya kaldırılmalı ya da medyaya yönelik bu tutumundan vazgeçmesi için yeni düzenleme yapılmalı.
Çözüm Süreci Asla Kilitlenmedi
-Çözüm süreci kilitlendi mi yoksa bu operasyonlar yeni bir dönemin başlangıcı mı olacak?
Hiçbir zaman çözüm süreci kilitlenmez. Dar boğazlar olabilir ama sonsuza kadar bu sorunla yaşayamayız. Meselenin kötüye gittiğini düşündüğümüz nokta, çözüme en yakın yer de olabilir. Şiddetin bir yöntem olarak kullanılmaması gerektiğini düşünüyorum. Bu öncelikle PKK’ya yönelik bir eleştiridir. Örgütün kayıtsız şartsız silah bırakması gerekir. Demokratik siyasetin önünü açmak gerekir ki bu konuda Türkiye önemli mesafe aldı. Demokratik bir çözüm bulunmalı. Bu çözüm, daha az maliyetlidir ve kutuplaşmanın önüne geçen bir yöntemdir. Silah tehtidi ortadan kalkmalı ve Kürt meselesinde her görüş serbestçe ifade edilebilmeli. Hendek kazılarak günlük yaşam sınırlanıyorsa, şiddet bir yöntem olarak kullanılıyorsa, silahlı bir çete varsa dağda ya da şehirde devlet burada kendini korumak için değil toplumu korumak için önlemler alabilmeli.
1 Kasım’dan Sonra Başkanlık Sistemine Muhalefet Azaldı
-367 dayatmasından sonra Türkiye’de artık Cumhurbaşkanı’nı halk seçiyor. Bu zaten karmaşık olan sistemimizde iki başlılığa neden oldu. Bunun çözümü Başkanlık sistemi midir?
Türkiye’de 1961 anayasasında çizilen sistem aslında tam parlamenter sistem değil. Parlamenter sistemde Devlet Başkanı semboliktir. Türkiye’deki sistemde Cumhurbaşkanı’nın olağanüstü yetkisi var. Sistem problemliydi 367 rezaleti nedeniyle AK Parti sistemi değiştirdi ve Cumhurbaşkanı’nı artık halk seçiyor. Bu durum sistemin belirsizliğini koyulaştırdı. Şimdi halk tarafından seçilmiş bir Cumhurbaşkanı’na “yetkilerini kullanma” diyemeyiz. Şimdi bir tarafta seçilmiş Cumhurbaşkanı diğer tarafta seçilmiş Başbakan var. Türkiye’de artık fiilen yarı başkanlık sistemi var. Hatta bazı noktalarda Başkanlık sistemine geçiş var. Bunun düzeltilmesi lazım. Bu sistem ya Fransa’da olduğu gibi yarı başkanlık sistem olabilir. Ya da Başkanlık sistemine geçilebilir. Üçüncü ihtimal var ki o da çok zayıftır. Tekrar Cumhurbaşkanı’nın meclis tarafından seçilmesi ihtimali var ki ben onu bu saatten sonra çok gerçekçi bulmuyorum. Şu an yaşadığımız sürdürülebilir değil. 1 Kasım seçimlerinden sonra ortam yumuşadı. Hatta en çok karşı çıkanlar bile Başkanlık sistemine geçilmesi gerektiğini yazıyor. Bence Türkiye bu sorunu aşacaktır. Türkiye’de şu anda aynı siyasi gelenekten gelen iki insan var. Onlar bile zaman zaman farklı düşünebiliyor. İki farklı siyasi gelenekten gelen siyasi liderle bu ülke yönetilirse sistem kilitlenir.
Halkın %60’ı Başkanlığa Evet Der
-Referandum olsa halk Başkanlık sistemini kabul eder mi?
Nasıl sunulacağına bağlı. İki tarafta sistemi kişiler üzerinden tartışmak yerine değerler üzerinden tartışırsa toplumdan kabul görebilir. Toplum yüzde 60 oranında Başkanlık sistemini kabul edebilir.
-İstanbul Ticaret Üniversitesi’nden tartışmalı şekilde ayrıldınız. Bu ayrılmada Paralel Yapı’nın etkili olduğu söylendi ama siz hiç konuşmadınız…
İstanbul Ticaret Üniversitesi’nden maruz kaldığım muamelenin haksız olduğu ortada. Ama bunu çok büyütmüyorum. Şerden hayır doğdu. Haliç Üniversitesi ve Yeni Yüzyıl gazetesi ile tanıştım. Ben çok dert etmiyorum. İlk defa karşılaşmadım böyle bir durumla.
