Muaz Ergü, Çankaya Üniversitesi, Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü Öğretimi Üyesi ve LDT Yönetim Kurulu Başkanı Prof. Dr. Tanel Demirel’le Liberalizm, Siyaset ve Liberal Düşünce Topluluğunu konuştu. Bütün yoğunluğuna rağmen söyleşiyi gerçekleştirme nezaketi gösteren Tanel Bey’e teşekkür ediyoruz.
Sanırım dünya genelinde ve özellikle ülkemizde karıştırılan, tam olarak ne olduğu bilinmeyen kavramlardan biri Liberalizm. En çok da Kapitalizmle karıştırılıyor. Hocam nedir liberalizm? Gerçekten Kapitalizm ve liberalizm aynı şey mi? Anlatabilir misiniz?
Liberalizmi tanımlamak zor çünkü tek ya da hakiki bir liberalizmden bahsetmek mümkün değil. Liberalizmlerden bahsetmek daha doğru. Kendilerine liberal diyen insanların üzerinde anlaşabilecekleri bazı tema, ilke ya da değerlerden bahsedilebilir. Bence, bireyin özgürlüğü, her türlü paternalizmin reddi, piyasa ekonomisi, sınırlı ya da sınırlandırılmış siyasi iktidar, insanlar arasında din, dil, ırk, cinsiyete dayalı ayrımcılığın yapılmaması, siyasal iktidarın rızaya dayalı olması temel liberal değerler arasında. Bunlara akla duyulan güven, ilerleme, çeşitlilik ve farklılığın teşvik edilmesi de eklenebilir. Sayılanlardan hangisinin öne çıkacağı bağlama, içinde bulunulan zamana ve mekâna göre değişecektir. Liberal bir siyasal düzen nelerin yapılmaması gerektiğini belirten ve böylece bireylere geniş bir hareket alanı bırakan çok temel bazı kuralların yerleştirilmesine dayalı. Bu geniş çerçeve içinde bireyler bir diğerine zarar vermedikleri müddetçe istedikleri gibi hareket edebilirler. Liberalizm kimseye özgür olmanın gereği budur ya da bu değildir demez.
Kapitalizm özel mülkiyet ile mal ve hizmetlerin gönüllülük temelinde el değiştirmesine dayalı bir ekonomik sistem. Liberalizm ise bundan çok daha fazlasıdır. Bireyin negatif özgürlüğünün sağlanması liberalizmin temel amacıdır. Mülkiyet ve teşebbüs özgürlüğünün olmadığı toplumlarda liberal bir siyasal düzen de kurulamaz. Fakat kapitalizm insan haklarına saygı duyulmayan, otoriter siyasal rejimlerle de birlikte yaşayabilir.
Dünyadaki bütün siyasi/ekonomik kavramlar durup dururken ortaya çıkmamış. Hepsinin tarihsel bir süreç ve aşamaları var. Liberalizmi ortaya çıkaran süreç hakkında neler söylersiniz?
Bu soruya hangi bağlamda diye ayrı bir soruyla karşılık vermek lazım. Örneğin Batı Avrupa’da liberal fikirlerin gelişiminin Katolik kilisesine, ortaçağın hiyerarşik düzeni ve bunun mirası olan aristokratik ayrıcalıklara ve tabii ki mutlakiyetçi yönetimlere karşı verilen mücadele ile ilişkili olduğunu söylemek gerekir. Farklı bağlamlarda liberal fikirleri tetikleyen olgular da farklılaşacaktır.
Liberalizmin ya da liberalizmlerin batıda ortaya çıkmış, batıya özgü bir ideoloji olduğu söyleniyor ne dersiniz ?
Öncelikle, bireye verilen kıymet ve öncelik, rızaya dayalı otorite ve idarecilerin keyfiliklerinin sınırlandırılması gibi temel liberal değerlerin 17. yüzyıldan itibaren batı Avrupa ve ABD’de belirgin hale gelip kristalleştiğini kabul edelim. Ancak bu kabul, bu değerlerin batı dışı toplumlara tamamen yabancı olduğu anlamına gelmez. Yüklü bir kelime olduğu için medeniyet kavramını kullanmak istemiyorum o yüzden toplumlar diyelim. Toplumlar her hâlükârda birbirlerinden etkilenirler batı dediğimiz dünyanın oluşumunda batı dışı dünyanın etkisi ve katkısı çok önemli.
İnsanın kendisine yönelen zarardan kaçınma güdüsü tıpkı yeme içme ve soyunu sürdürme güdüsü gibi evrenseldir. Hiçbir insan kendisine işkence edilmesinden, hapse atılmaktan ya da keyfi bir biçimde davranılmasından, ayrımcılığa uğramaktan, ürettiklerine zorla el konulmasından memnun olmaz. Buna tepki gösterir. Bu kültürel ya da bağlama bağlı olarak değişen bir özellik değildir. Liberallerin negatif özgürlük dediği şey de budur ve kanaatimce liberalizm tam da bu bahsettiğim türden kötülüklerin en aza indirilmesinin yollarını arayan bir ideolojidir.
Hocam Liberalizmin bu kadar kafa karıştırmasının altında bu kavramı siyasi ya da ekonomik olarak ele almak ve ayrıştırmak yatıyor sanırım. Bütüncül bir sistem olarak değerlendirilmiyor. Ne dersiniz?
Sözünü ettiğiniz faktör önemsiz değil fakat bence daha önemli bir başka faktör daha var. Liberalizm aynı zamanda modernlikle ya da modern olma hali ile iç içe geçmiş durumda. Dolayısıyla liberal temalar modernliği radikal bir biçimde tamamen reddetmeyen bütün siyasal ideolojilere şu ya da bu şekilde bulunabilir. İnsan hakları, kanun önünde eşitlik, piyasa ekonomisi, anayasacılık vs. gibi fikirler liberalizmin tekelinde değil. İyi ki de öyle. Bu liberalizmi tanımlamayı zorlaştıran temel etkenlerden biri.
Liberalizm gerçekten, kısaca: “Bırakınız yapsınlar, bırakınız geçsinler” mi?
Eğer bununla sınırsız ve kuralsız bir ekonomi ya da toplumsal hayatı kastediyorsanız kesinlikle değil. Liberalizm başkalarının temel haklarına “zarar vermeme” genel kuralına dayalı bir toplumsal düzen öngörür. Zarar vermeme üzerine kurulu genel davranış kuralları hukukun temelini oluşturur. Bu ilkenin, bireylere en geniş özgürlük alanının tanınmasını mümkün kıldığına inanılır. Başkalarına zarar vermediği müddetçe bireyler istediklerini yapabilirler. Tabii temel hakların ne olduğu ile bir eylemin nerede diğerine zarar vermeye başladığının sınırlarını çizmek zordur. Zamana ve mekâna bağlı olarak bu ilkenin nasıl yorumlanacağı değişecektir.
Peki hocam liberalizm ne değildir sorusunu sorsam?
İyi soru. Benim için liberalizm her zaman her yerde geçerli tarih üstü ve ötesi ayrıntılı evrensel reçeteler vazeden, sorulabilecek her türlü soruya hazır cevabı olan ütopik bir iyi toplum anlayışını hayata geçirmeye çalışan katı bir ideoloji değildir. Tam tersine, insanlık tecrübesinden süzülüp gelen bilgi birikimi ışığında neyin mümkün olup olmadığı konusunda daha gerçekçi olmaya gayret gösteren sürekli arayış içinde olan esnek bir bakış açısı ya da dünya görüşüdür. Tabii liberalizmi katı bir ideoloji olarak gören dogmatik liberallerin olmadığı da söylenemez.
İnsanlık tecrübesinden süzülüp gelen fikirler dedik burayı biraz daha açmak isterim. Mesela Adam Smith piyasa ekonomisinin nasıl ortaya çıktığını ve bunun faydalarını anlamaya ve anlatmaya çalıştı. Piyasa ve piyasanın ürettiği toplumsal faydalar Adam Smith bunlar hakkında yazmadan önce de zaten var olan yaşanan gerçekliklerdi. Onun yaptığı var olanı açıklamak, faydaları üzerinde durmak ve nasıl daha iyi hale getirilebileceği üzerinde düşünmekti. Ticaretin toplumlar üzerindeki yumuşatıcı etkisi düşünürlerin olmasını istedikleri kurguladıkları bir ideal değildi. Yaşanılan tecrübelerin insanlara düşündürdüğü bir şeydi. Anayasacılık ve kuvvetler ayrılığı ilkeleri istisnasız neredeyse tüm iktidarların sürekli genişlemeye meyyal olup yozlaşması olgusuna nasıl çözüm bulabiliriz sorusuna yanıt arayışının bir sonucuydu. İnsanların kendi menfaatlerine öncelik vermesi olgusu liberaller bu konu hakkında yazdıkları için değil, hakkında bilgi sahibi olduğumuz tüm insan toplulukları için geçerli bir gözlemdi. Örnekler çoğaltılabilir.
Dünyamız hızla değişiyor. Kapitalist düzende sürekli artan mekanik üretkenlik iş gücünü gereksizleştiriyor. İşsizlik artıyor. Piyasa her şeyi düzenler demek insanları bu olumsuz gelişmeye boyun eğmeye çalışan bir dini söylem olarak görülemez mi? Zira piyasa ve rekabet handiyse tanrı katına yükseltiliyor… Yine liberalizm içinde kalarak bu sorun çözülebilir mi?
Evet piyasayı her türlü toplumsal siyasal sorunu çözecek sihirli bir mekanizma olarak resmedenler var. Örneğin Fransız aydınlanması geleneğinden neşet eden, Amerikan sosyal bilim anlayışından beslenen ilerlemeci bir liberalizm çizgisi bu ve benzeri imalar da bulunuyor. Aşırı rasyonalist seküler mesihçi ve ütopik yönü olan bir anlayış bu. Liberalizm insanlık hallerine dair bütün sorunları, açmazları çözebilecek sihirli bir maymuncuk gibi görülüyor bu kavramlaştırmada. Diğer liberalizm anlayışı ise kurucu rasyonalizmin sınırlarını vurgulayan daha şüpheci bir liberalizm. İskoç aydınlanma geleneğinden süzülen bu geleneğin özünde insanın aklının sınırlarını vurgulayan bir entelektüel tevazu yatar. Toplumsal meselelerde nihai ve herkesi memnun edebilecek çözümler olabileceğine inanılmaz. Maalesef genellikle kötü ile ehven-i şer arasında geçici ve kırılgan uzlaşmalar üzerine kurulu zor seçimler söz konusudur. Piyasa kıtlık sorununu çözecek kendiliğinden özgür bir siyasal düzeni getirecek mucizevi bir araç değil. Tam tersine, bir sürü eksiklikleri, kusurları olan ve fakat alternatifleri ile kıyaslandığında açık bir biçimde daha tercih edilir olan bir mekanizma.
Liberalizmin bizim gibi doğu toplumlarında kötü bir imaja sahip olmasının altında yatan nedenler hakkında ne dersiniz?
Toplumları doğu ve batı şeklinde ayırmanın çok da anlamlı olmayan bir basitleştirme olduğunu düşünüyorum ama bu ayrı mesele. Sorunuzu çok basite indirgeyerek yanıtlamaya çalışayım. Öncelikle anti-liberalizm liberal geleneğin güçlü olduğu ya da güçlü olduğunun varsayıldığı ülkelerde bile hiç zayıf değil. Liberal fikirlerin kitleleri peşinden sürükleyecek cazip bir ütopyası yoktur ve hiçbir zaman da olmamıştır. Liberalizm dünya cenneti vaadetmez. En liberal bir toplum bile işsizlik, sosyo-ekonomik eşitsizlik, temel hak ihlalleri, yolsuzluk ve suç gibi olguları ortadan kaldıramayacaktır.
Bu ilginç bir nokta, Türkiye’ye gelirsek?
Evet gelelim. Siyasal yelpazenin tamamında milliyetçilik ve devletçiliğin ki her ikisinin temel özelliği bireyi ikinci plana itmektir, yaygın olmasını ilk sıraya koymayı tercih ederim. Devletin kaynak ve statü dağılımında bu kadar merkezi rol oynadığı, hamasi milliyetçiliğin çok yaygın olduğu bir toplumda anti-liberal temaların kuvvetli olmasına şaşırmamak lazım. Zaten milliyetçilik ve devletçilik iç içe geçmiştir. Milli eğitim sistemimiz matematik, fizik, yabancı dil ve hatta Türkçe öğretemiyor ama hamasi bir milliyetçiliği ve devletçi zihniyeti aşılarken fena değil. Liberalizm karşıtlığı iki büyük siyasi gelenek olan CHP ve sağ muhafazakâr siyaset geleneğinde ilkinde daha fazla olmak üzere belirgin. Birinciler liberalizmi Türkiye’yi iktisadi olarak geri bıraktıracak, siyaseten de Cumhuriyet rejimini tehlikeye düşürebilecek bir ideoloji olarak görme eğilimindeler. Muhalefette iken pragmatik sebeplerle liberal temaları dile getiren sağ siyaset geleneğinde ise, liberalizmi dini geleneksel değerleri moda tabirle yerli ve milli olanı tehdit eden batıdan gelen bir virüs gibi görme eğilimi kuvvetli gibi görünüyor. Her iki çizgi de devleti kendi iyi anlayışlarını topluma dayatmak için kullanmakta bir beis görmüyorlar. Uzun vadede herkesin zararına olan devletçiliği sorgulayacak bir toplumsal koalisyon ortaya çıkmıyor ya da çok güdük kalıyor. Herkesin gözü devlette sıranın kendisine gelmesini bekliyor. Zenginleşmenin yolunun devletle iyi ilişkiler kurmaktan geçtiğine kuşaklar boyunca şahit olmuş bir toplumda piyasanın nimetlerinden bahseden fikirlerin yankı bulması çok zor. Tabii bütün bu olguları destekleyen temel dinamiklerin başında ulus-devlet olma sürecinin kendine has özellikleri ve toplumumuzun sanayileşme sürecinde mesafe alamamış olmasıyla cemaatçi toplumsal yapımızı da anmak lazım.
Ve nihayet çuvaldızı kendimize de batıralım. Türkiye’de liberal düşünce geleneğinin gerçekten de bu topluma dair, bu toplumun kültürel kodlarına anlam sistemlerine hitap edebilecek anlamlı ve orijinal açıklamalar, yorumlar ve önerilerle geldiğini söylemek de kolay değil.
Malum olduğu üzere bütün siyasi/ideolojik paradigmaların Türkiye versiyonları söz konusu. Bizzat bunu bizim aydınlarımız yapıyor. Türk tipi muhafazakârlık, Türk Solu, Türk tipi kalkınma… Türk tipi bir liberalizm var mı? Varsa bunun liberalizmin evrensel tanımıyla uyumu ne ölçüde?
Liberalizmin evrensel bir tanımından söz ederken dikkatli olmak lazım. Eğer bundan sanki tüm çağlar ve zamanlar için geçerli liberal bir reçete ya da model var ve liberalim diyen herkes kendini ona uydurmaya çalışmalı gibi bir anlam çıkarırsanız bu doğru değil. Locke, Smith ve Hayek de dâhil, her düşünür ister istemez içinde yaşadığı zaman ve mekânının sorunları ve ufku ile sınırlıdırlar. Zaman ve mekâna göre kendilerine liberal diyenlerin öne çıkardıkları hassasiyetler, vurgular ve çözüm önerileri de farklılaşacaktır. Bunu normal karşılamak lazım. Örneğin Fransız liberal geleneğinde Fransa’da Katolik kilisesinin oynadığı rolden ötürü, katı bir kilise ve din eleştirisi geleneği vardır. Anglo/sakson liberal geleneğinde din karşıtlığı sınırlarında dolaşan bir din eleştirisi görülmez. Çünkü bu ülkelerde Protestanlık liberal değerlere karşı muhalefetiyle öne çıkmamıştır. Alman liberal geleneğinde toplulukçu ya da cemaatçi vurgular öne çıkar, devlete minimalist bir rol biçilmez. Hem ulusal birliğin ve hem de sanayileşmenin gecikmesi bu durumun sebeplerinden biri olarak gösterilir.
Tanel Demirel
Kanaatimce her zaman her yerde geçerli –ve bu sebeple de evrensel denilebilecek olan- olan temel değer bireyin negatif özgürlüğüdür. Negatif özgürlüğe yönelik tehditler ve onlara yönelik çözüm arayışları somut bağlamlara göre farklılık gösterecektir. Bazı ülkelerde bu tehdit mutlakiyetçi yönetimlerden gelirken, bazen çoğunluğun desteğine sahip seçilmiş iktidarların baskısından gelebilir. Bazen dini gruplar, bazen de, siyasal otoritenin yokluğu ya da zayıflığı, özgürlük açısından büyük bir tehdit olabilir. Kısacası her zaman her yerde geçerli evrensel liberal reçeteler yok. Fakat deneyimlerden süzülmüş çok temel bazı çıkarımlar ya da tespitler söz konusu. Bunlar nelerdir diye sorarsanız, insanın kendi çıkarına öncelik verme eğilimi içinde olduğu, iktidarın yozlaştığı, bürokrasinin sürekli büyüdüğü, başta mülkiyet hakkı olmak üzere temel hak ve hürriyetlerin pekişmiş olduğu toplumların daha müreffeh ve mutlu oldukları, merkezi planlama teşebbüslerinin başarısızlığı gibi birkaç tespiti sıralayabilirim.
Türk liberalizmi kavramına gelince, bu kavram ancak Türkiye coğrafyasında yaşayan insanların sorunlarına liberal bir perspektiften yerele özgü çözümler arayışının ifadesi olarak kullanılırsa anlamlı olur. Daha liberal bir düzenin önündeki engeller konusunda gerçekçi teşhisler ve toplumun kültürel kodlar ve anlam sistemlerine uygun gerçekçi çözüm önerileri arayışları denilebilir. Ve ancak böyle anlaşılırsa, liberalizmin evrenselci yönelimleri ile çatışmaz. Yoksa, biz bize benzeriz veya Türkiye’ye özgü liberalizm diyerek, anti-liberal pratikleri meşrulaştırmaya hizmet edebilirsiniz.
Hocam bir de benim en çok dikkatimi çeken olguların başında ülkemizdeki siyasi/ideolojik geçişlerin çok hızlı olabilmesi. Birbirine zıt ideolojiler bir anda bir araya gelebiliyor. Bir liberal bir anda otoriter, baskıcı, faşizan bir anlayışa bürünebiliyor. Bir sosyalist milliyetçi olabiliyor. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?
Siyaseten değişmemek yedisinde neyse yetmişinde aynı olmak bir erdem değil. İnsanlar iyice düşünüp taşındıktan sonra ideolojik seçimler yapmazlar. Yaşadıkları zaman diliminde hangi kanallar kendilerine açık gibi görünüyorsa oraya meylederler. Bence ideolojileri iktidar arzusunu ya da menfaat arayışlarını meşrulaştırmaya yarayan maskeler olarak nitelendirenler tamamen haksız değiller. Ayrıca tutarsızlıktan rahatsız olmak toplumumuzda yaygın bir haslet değil. Sonuç odaklı bir toplum olduğumuz söylenebilir. Böyle olunca siyasi ideolojik geçişler de kolay olabiliyor. Ama yine belirtmek isterim bu sadece bize özgü bir durum değil.
Hocam siz Liberal Düşünce Topluluğu Yönetim Kurulu başkanısınız. Topluluğunuz hakkında bilgi verir misiniz? Ne gibi faaliyetleriniz var?
Topluluk 1992 yılından bu yana faaliyet gösteriyor. Liberal düşünce ve değerleri tanıtmak ve yaymak, bu değerler doğrultusunda Türkiye sorunlarına dair çözüm önerileri sunmak ve liberallerin bir araya gelebileceği entelektüel bir platform ya da ağ oluşturmak üç temel hedef. LDT sadece ve ağırlıklı olarak çeşitli meselelere dair raporlar hazırlayan saf bir düşünce kuruluşu değil. Gençlere yönelik eğitime özel önem veriliyor. Bilgiye dayalı sahici konuşma ve medeni tartışmalar yapılan ortamlar yaratmaya çalışıyoruz.
Ankara ve İstanbul’da haftalık seminerler, yılda bir kez Liberal Düşünce Kongresi ve zaman zaman da sempozyum ya da çalıştaylar da düzenliyoruz. Topluluk çevresi Liberal Düşünce Dergisinin yayınlıyor. Liberte Yayınları da topluluğa ait.
LDT’nin bilindik sivil toplum kuruluşlarından farkı nedir? Zira sizin ve Atilla Yayla’nın topluluğun alışık olunmadık yapısından bahsettiğinizi okumuştum ?
LDT dar anlamda aktivist bir siyasi hareket değil. LDT’nin kolektif bir kimliği ve duruşu yok. Hiyerarşik bir yapılanması da yok. Topluluğun yürütme organı olarak görebileceğimiz yönetim kurulu çok istisnai haller dışında görüş açıklamıyor. Fakat LDT çevresinden söz edilebilir. Bu çevre homojen bir topluluk oluşturmuyor. Bu çevrede klasik liberalizm, liberal muhafazakârlık, muhafazakârlık, liberteryenizm, sosyal liberalizm ve sosyal demokrasinin değişik versiyonlarına sempati ile bakan insanlar var. Ayrıca güncel siyasal meselelere dair de çok farklı değerlendirmeler görmek mümkün. Bu haliyle topluluk farklı görüşlere sahip insanların birlikte çalışabileceklerini gösteren iyi bir örnek. Tabi bu durumun bazı dezavantajları da yok değil. Örneğin LDT çevresinde öne çıkan kişilerin görüşleri, tüm çevreye mal edilebiliyor.
Toplumda ve akademyada topluluğunuza karşı ilgi nasıl ?
Zor bir soru daha. Bana öyle geliyor ki, topluluğa yönelik ilgi ağırlıklı olarak siyasal konjonktüre bağlı olarak değişiyor. Bu ilginin daha fazla olduğu dönemler oldu. Zor bir dönemden geçiyoruz. Konuşmayı zorlaştıran siyasi atmosferden çok olumsuz etkileniyoruz. İnsanlar konuşmaktan sivil toplum faaliyetlerine katılmak ya da katkıda bulunmaktan kaçınıyorlar. Konuşup yazmanın bir işe yaramadığını yaramayacağını düşünüp köşesine çekilen bir çok insan var. Ayrıca liberal söylemlerin cazip göründüğü bir dönemde de değiliz. Mesela 28 Şubat sonrasında ya da AKP’nin ilk yıllarında durum biraz daha farklı gibiydi. Dindar muhafazakârlar açısından liberal söylemin çoğunlukla araçsal da olsa bir değeri vardı. Şu anda AKP’nin otoriter yönelimlerini liberal bir söylemle eleştirmenin toplumsal düzlemde fazla bir alıcısı var mı emin değilim. Tabii liberallerin böyle bir söylemi ne kadar sunabildikleri ayrı bir konu. Liberaller AKP’ye kayıtsız şartsız destek vermekle dolayısıyla içine sürüklendiğimiz anti-demokratik ortamın müsebbiplerinden biri olmakla suçlanıyorlar. Bu abartılı bir itham ama algılarla mücadele etmek zor. AKP’nin otoriter yönelimlerini Kemalist bir söylem içinden eleştirmenin daha fazla alıcısı var gibi görünüyor.
Günümüzde olan biteni sosyal teorilerden çok komplo teorileri ile açıklamaya çalışıyoruz. Bu bağlamda önümüzü görmek adına neler söylersiniz? Önerileriniz neler?
Komplo teorilerinin insanları rahatlatıcı bir yönü var. Kendi sorumluluğunuzu üzerinizden atar mağdur ve mazlum hissetmenin konforu içinde bir ölçüde rahatlarsınız. Liberal demokrasi her şeyden evvel usül kurallarına riayeti gerektirir. İktidarı olması gerektiği gibi cesaretle eleştirirken, iktidar gitsin de nasıl giderse gitsin diyenlerin ekmeğine yağ sürmemeye dikkat etmenin önemli olduğunu düşünüyorum. Halihazırdaki durumdan daha kötüye gitme ihtimali de her zaman mevcut. Liberal demokrasi kolayca kurulup sürdürülebilen bir rejim değil. Bilgiye dayalı analizlerle politikalar geliştirebilen, soğukkanlılık ve sabırla çaba gösterebilen liberal demokratlara ihtiyacımız var. Daha liberal bir düzen ancak ve ancak onun için çaba göstermeye ve bedeller ödemeye hazır insanlar oldukça var olabilir. Başka bir çok ülkede olduğu gibi ülkemizde de başkalarının elini taşın altına koymalarını bekleme eğilimi maalesef çok yüksek.
Hocam çok teşekkür ederim.
Ben teşekkür ederim. İyi çalışmalar dilerim.
Muaz ERGÜ
5 Şubat 2020, dibace.net
http://www.dibace.net/soylesiyorum/prof-dr-tanel-demirelle-liberalizmi-konustuk/
