Üniversitenin son yılında, “Türki-ye’de demokrasinin gelişimi ve handikapları” konulu bitirme tezini ellerine bıraktıktan sonra da hep yollarımız kesişti. Bundan şikâyetçi olunamaz herhâlde! İstanbul Ticaret Üniversitesi Hukuk Fakültesi Dekanı, ülkenin önde gelen anayasa ve siyaset bilimi hocalarından Prof. Dr. Mustafa Erdoğan’ın, elbette onu çok erken zamanlarda tanıyanların ötesinde Türkiye kamuoyu hafızası açısından bir karşılığı var.
28 Şubat döneminde hukuksuzluğa ve zalim bir müdahaleye karşı durabilen, bunu akademik ve entelektüel bir dille, sınırlanan iletişim aygıtlarıyla Türkiye toplumuna da aktarabilen, bundan dolayı halktan büyük teveccüh gören bir kişi. Devletten ise tam tersi… Bu nedenle 28 Şubat onun için biraz da kovuşturmalar, davalar, peş peşe gelen tazminatlar, olumsuz gazete haberleri demek. O dönem ayrı bir bahis; “O zaman da baskıya karşıydım, şimdi de karşıyım.” sözü ise yeni bir bahis.
Mustafa Erdoğan’la muhafazakâr siyasetin devletle imtihanını konuştuk biraz. Askerî vesayetin seçilmişlerin üzerinde oluşturduğu sınırlarla mücadele ettikten sonra şimdi de seçilmişin sınırlanamama sorunu ile karşı karşıyayız. Sadece askerî vesayet, statüko değil, çoğunluk iktidarı da fren mekanizmasından yoksun kaldığında, toplumsal tepkiyle karşılaşır, karşılaşmalıdır da Erdoğan’a göre. Elbette konu Gezi’ye de, dershaneye de, sözünü sakınan entelektüele de çıkıyor.
-Anayasa Uzlaşma Komisyonu görevini tamamladı. Yeni bir anayasa çıkmadı. İlk günden kaygılarınızı dile getirmiştiniz. Gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Yaklaşık iki yıl önce partiler arası mutabakata bağlı olarak komisyon oluşturuldu. Usül kuralları belirlendi. Her konuda tam bir mutabakat arandığı için, temel meselelerde uzlaşma sağlamanın kolay olmadığı belliydi. Esasa ilişkin olmayan, partilerin zaten aşağı yukarı mutabık olduğu noktaları maddeleştiren bir çalışmanın ortaya çıkacağını düşündüm. Öyle de oldu. CHP zaten baştan beri, yeni anayasa olarak değil de var olanda bazı değişiklikler şeklinde düşünüyordu. Asıl değişmesi gereken hükümlerle ilgili, ‘kesinlikle karşıyız’ demişlerdi. MHP’nin de pozisyonu benzerdi. Yeni anayasayı sahiden istediğini var sayabileceğimiz iki aktör vardı: AK Parti ve BDP. Ama sonuç çıkmadı, bu öngörülen bir şeydi. Uzlaşılan 60 civarındaki madde sadre şifa olacak maddeler değildi.
-Peki, temel sorun neydi? İlk düğmeyi yanlış iliklemek miydi mesele?
Bir defa, işi götürme tarzında problem vardı. Var olan anayasayı bir defa kenara bırakacaksınız. Zihninizi ondan arındıracaksınız. Bazı temel ilkeler üzerinde çalışmanız gerekiyor. Veya yeni bir siyasi paradigmaya ihtiyaç var. “Biz nasıl bir devlet-toplum ilişkisi istiyoruz?” sorusuna cevap üretilmeli. Türkiye’nin nasıl bir siyasi birlik olmasını istiyoruz? Türkiye’nin başta Kürt sorunu olmak üzere karşı karşıya olduğu akut problemler var. Bunlara da cevap olacak şekilde kendimizi zihnen yenilememiz lazım.
-Temel felsefe ortaya konmadı yani.
Felsefenin değiştirilmesi lazımdı, yapılmadı. Zaten yapacakları da şüpheliydi. 82 Anayasası’nı önlerine aldılar, madde madde, onu da ufak tefek revizyonlar yaparak yazdılar.
-Yapacakları şüpheli derken…
AK Parti’de kısmen vardı. BDP’de başka açıdan Kürt sorununun çözümüne dönük olarak, yeni denilebilecek bir yaklaşım vardı. Tabii anayasa yapmak, böyle bıçak sırtı çoğunluklarla olacak şey değil. Kaldı ki ‘oy birliği şartı’ nedeniyle iki aktör anlaşabilecek olsalar bile diğerlerinin katılmayacağı aşikârdı. CHP ve MHP’nin, bu anayasal düzenin temel felsefesini yansıtan maddeler ile inkılap kanunlarının korunması ve benzeri konularda değişiklik istemedikleri de belliydi. Ama biz yine de ‘mademki 2011 seçimlerinde partiler halka bir vaatte bulunmuşlar ve toplumda da iyi kötü bir talep var, oyunbozanlık olmasın, süreci destekleyelim’ diye baktık olaya.
-Daha önceki konuşmalarınızda iktidar partisinin de işe çok asılmadığından söz ediyorsunuz zaten.
Başka bir faktör daha var. Belki AK Parti açısından sürecin akamete uğramasının arkasındaki temel nedenlerden biri olarak 2010 Anayasa Referandumu’nu gösterebiliriz, tuhaf bir şekilde. Çünkü 2010 Referandumu’nda AK Parti aşağı yukarı istediği bütün değişiklikleri elde etti. Geriye bir tek başkanlık sistemi adını verdiği ama pek de başkanlık sistemi olmayan modele geçmek kalıyordu. O konudaki ısrarlarının sonuç vermeyeceğini anlayınca, artık ‘yeni bir anayasa yapmaya değmez’ diye düşündüğünü sanıyorum. Süreç akamete uğradı diye herhangi bir zarara uğramış değil AK Parti. Toplumun talebi devam ediyor olsa bile AK Parti kendisi açısından şu anda iktidarını konsolide etmiş durumda.
-Süreç başkanlık tartışması üzerinden gitti. Muhalefet de konuyu böyle geçiştirmeyi sevdi. Şimdi daha da kutuplaştık, 3-4 yıl önceki demokrasi ittifakı da pek ortada değil… Peki, ne olur şimdi?
82 Anayasası’nı tarihe devredip, onun yerine tamamen yeni bir perspektifle anayasa yapılması ihtimalinin yakın vadede ortadan kalktığını düşünüyorum. AK Parti’nin anayasa meselesine yaklaşımdaki problemli yanlarından biri de Kürt meselesi yokmuş gibi davranması. Bir taraftan Kürt sorununun çözümü için bir girişim başlatıldı, bir ara duraksandı, birkaç ay evvel tekrar Sayın Başbabakan’ın açıklamalarıyla adım atıldı. Zayıf ama iyi niyetli… Fakat anayasa yaparken bu meselenin göz önünde bulundurulması gerekiyordu. Anayasada hiçbir değişiklik yapmadan Kürt sorununu sahiden çözmek mümkün değil. Ama AK Parti’nin Kürt sorununun çözümünü kolaylaştıracak bir teklifte bulunduğunu veya bunda ısrar ettiğini görmedik. Şu an itibarıyla Levent Köker’in Zaman gazetesinde yaptığı öneriyi destekliyorum. Hiç değilse 42. maddedeki Türkçeden başka yabancı dilde eğitim öğretim yapılamaz tarzındaki ayıplı ana dili yasağının kaldırılması mümkündür. 61 Anayasası’nda olmayan, 82 Anayasası’nın asker mantığına dayalı istisnai bir hükmü bu. İkincisi, Türkiye bu Avrupa yerel yönetimler özerklik şartını, bazı çekincelerle birlikte yıllar evvel onaylamıştı. Bu çekinceleri kaldırabilir hükümet. Bu konuda yasal değişikliğe bile gerek olmadan kaldırabilir.
-3 yıl önce yeni anayasa umudu varken şimdi ‘12 Eylül anayasasına mahkûmuz’ duygusu var. Zaten çelişki de buradan başlıyor…
Bir taraftan demokratikleşme paketlerinde başı çeken Adalet Bakanı tasfiye ediliyor. Belediye başkanı adayı yapıldı Hatay’a. Ben onun onurlandırıcı bir şey olduğunu sanmıyorum. Hukuk devletine, adalete ilişkin reformların yapılmasında Adalet Bakanı’nın çok büyük katkısı ve inisiyatifi var. O olmasaydı birçok şey yapılamayabilirdi.
-Evet, bir taraftan demokratikleşme paketleri çıkıyor, bir taraftan gerileme var. Onun ötesinde bizatihi devletçilik anlamında ilerleme var. Bu yaman çelişkiyi nasıl izah edeceğiz? Bu, dönüşmesi beklenen devletin doğasıyla mı ilgilidir?
Aslında devletin doğasıyla ilgili bir tarafı var şüphesiz. Türkiye’deki yerleşik, merkeziyetçi, güçlü hiyerarşik devlet geleneği karşısında ve hatta mağduru olmuş kesimlerin temsilcisi siyasi aktörler bile zamanla hikmet-i hükümet felsefesini içselleştiriyorlar. Zaten muhafazakâr tabandan gelen bir partinin bunu içselleştirmesi daha kolay. Buna ek olarak, demokrasi meselesinde, AK Parti’de, genel olarak orta sağ partilerde var olan yanlış anlayış sürüyor. Üçüncü olarak da Sayın Başbakan’ın kişisel yönetim tarzıyla ilgili tarafı var.
-Hikmet-i hükümetle başlayalım isterseniz.
Biliyorsunuz muhafazakâr siyasi aktörlerin genellikle çoğunluğun iradesini millî irade ile özdeşleştiren, millî iradeye de gerçekçi olmayan mitolojik bir anlam yükleyen yaklaşımı var. Ben çoğunluğum, millî iradeyi temsil ediyorum, millî iradenin karşısında hiçbir güç duramaz, gibi. Türkiye’nin tarihine baktığımızda bir zamanlar böyle düşünmesini haklı gösteren nedenler var. Millî Mücadele döneminde, millî iradenin dokunulmazlığı, üstünlüğü, yabancı güçlerin müdahale veyahut vesayet niyetlerine karşı, kendimizi, kendi irademizle yönetmedeki kararlığımızı gösteren formül olarak ortaya çıkıyordu. Ama toplumun çoğulcu olduğu, temel hak ve özgürlüklerin dokunulmaz addedildiği, hukuk devletinin, devlet olmanın üstünde bir değer hâline geldiği ortamda eski anlayışla yürümek mümkün değil. Bunun çatışması var.
-Peki, demokrasi teorisine yaklaşımla ilgili nasıl bir sorun görüyorsunuz?
Demokrasi teorisi açısından da, en azından liberal demokratik teori açısından çoğunluğun yönetme hakkı başka şeydir, bunun toplumun tümünü tanzim etme yetkisi olarak yorumlanması başka bir şeydir. Yani kamusal alandan çıkıp sivil alanı da kontrol eden, kamu gücünü sivil alana kadar uzatan, topluma müdahaleciliği, topluma nüfuz etmeyi yaygınlaştıran bir yaklaşım liberal demokratik teoriyle uyuşmaz. Tabii, bunun bir parçası, azınlıktakilerin temel hak ve hürriyetlerinin bu rejimde güvence altında olması şartıdır. Fakat bu çoğunlukçu yönetim anlayışı, bütün bunlarla çelişiyor. Çoğunlukçu yönetimi millî irade efsanesinin arkasına sakladığınız zaman sakıncalı bir anlayış hâline geliyor. Bu durum gitgide AK Parti’de etkili olmaya başladı.
-Analizinize Başbakan Erdoğan’ın kişisel tavrını da dâhil ediyorsunuz. Biraz açabilir miyiz?
Sayın Başbakan’ın kendini Türkiye’nin kaderinden sorumlu tek kişi olarak görme eğilimine girdiğini gözlemliyorum. Bu da eski Millî Görüş anlayışından kaynaklanan bir sonuç diye düşünüyorum. Rahmetli Erbakan’da da vardı. Kendisini İslam dünyasının yegâne patronu görme eğilimindeydi. Kendi konumu dolayısıyla, bağlı veyahut aynı safta olduğunu varsaydığı herkes için doğruyu belirleyebileceğini, diğerlerinin sadece kendisini izlemesi gerektiğini düşünen bir zihniyet yapısı. Bunun Sayın Erdoğan’da epeyce etkisi olduğunu sanıyorum. Her ne kadar o gömleği çıkardık diyorlarsa da o gömleğin bazı etkileri devam ediyor.
-Ya da bugünlerde çokça zikredildiği gibi dolaptan da çıkarılmış olabilir yeniden!
Dolaptan çıkarmaya gerek yok. O zihniyet içselleştirilmiş bir şeydir. Bu hükümetin demokratikleşme konusundaki iradesinin gevşemesini etkileyen veya baştan beri bu iradenin sınırlı olduğu ve artık daha zayıflayacağını öngörmemizi mümkün kılacak başka bir açıklama biçimi var. Hükümet göreve geldiğinde Ergenekon, Balyoz benzeri davaların da gösterdiği gibi askerî vesayetin altında idi. 2007’ye, belki 2008’e kadar özerk davranma yeteneği neredeyse yoktu. Böyle bir ortamda iktidara gelen partinin başta aldığı oy oranı nispeten düşüktü, yüzde 34’tü. Dolayısıyla kendisine yeterince güveni yoktu. Böyle bir durumda demokratikleşmeye ve toplumun geneline hitap eden taleplere sahip çıkarak, konumunu da güçlendirmek ve AB ipine sımsıkı sarılmak, onun için zorunlu bir stratejiydi.
-Peki, bu yanlış mıydı?
Hayır. İlle de bir kişinin hasbi olarak demokratikleşmeyi istemesi şart değil. İnsanlar bazen başka niyetlerle, eleştirel pozisyonlarıyla, protestolarıyla veyahut iktidarda olduklarında kendi konumlarını da güçlendirmek için demokratikleşme reformlarına hız verebilirler. Bu da demokratikleşmeye hizmet eder. Dolayısıyla hükümetin başlangıçta böyle bir tarzı da vardı. Şimdi, 2010 anayasa değişikliğinden ve darbe davalarının sonuçlanmasından sonra yargıda ve silahlı kuvvetlerdeki vesayetçi güçlerin tasfiye edildiği, devlet içinde fren mekanizmasını oluşturacak başka gücün kalmadığı çıktı ortaya. Mevcut parlamenter uygulamada yürütmeyle iç içelik nedeniyle bir engel söz konusu değildi zaten. YÖK, HSYK sorun olmaktan çıkmış bulunuyordu. Dolayısıyla artık eski reformcu iradesini sürdürmesini gerektiren bir durum kalmadı gibi. En azından ona mecbur değil. O yüzden AB’ye uyum konusunda yer yer yalpalayan, bazen anlam vermekte zorlandığımız bazı çıkışları oluyor Sayın Başbakan’ın. Veya toplumdaki diğer demokratik güçlerin desteğine eskisi kadar ihtiyacı kalmadığını düşünüyor. Bu doğru değil aslında.
-Bunu İstanbul il başkanı açıkladı. Yeni inşa döneminde liberallerle ve eski paydaşlarla yollarımız ayrılıyor diye. Gerçekten ihtiyaçları yok mu?
İlkesel olarak yanlış bir bakış açısıdır o. İhtiyaç duysun duymasın öyle bakmaması gerekiyor; demokratik, çoğulcu, özgürlükçü bir sistem açısından. ‘Başka hiçbir demokratik güce ihtiyacım yok’ diye düşünmesi pek de basiretli bir tutum değil. Çünkü her iktidarın nihayet tıkandığı, zayıfladığı bir nokta vardır. Mesela İngiltere’de iki partili sistemde bile bir parti iki, en fazla üç dönem iktidar olur. Buna sarkaç devresi diyorlar, kamuoyu eğilimleri değişir, diğer parti iktidara gelir. AK Parti şuna güveniyor; bizim alternatifimiz yok. Ama toplumumuz enteresan bir toplum; bir gönül yarası bazen desteği geri çekmeye yol açabiliyor. 2002 seçimlerini düşünün. Eski dengeler tümden, birdenbire değişti. Öngörülebilen bir şey değildi. Onun için ne olacağı belli değil, bu iktidar hep böyle kalmayacaktır. Eski ittifaklara yeniden ihtiyaç duyabilirler.
-AK Parti demokratik argümanlarla çelişen ‘iç ve dış mihrak’ gibi söylemlere yaklaştı. Bir de şu var, ulusalcılığı pek yakıştıramıyoruz kendimize ama devletçilik öyle değil?
Devlet bizim ise iyidir! Muhafazakâr düşüncede ‘devlet-millet bütünlüğünden uzaklaşıldı, devlet-millet ayrıştı’ denir. Dolayısıyla devlet-millet bütünlüğü, devletle milletin özdeşleşmesi; bu düşünce tarzına yabancı değil. Tabii, devlet-millet özdeşleşmesi doğru bir şey değil. Çünkü bu bütünleşme, milletin, sivil toplumun, halkın özerk iradesini devlette eriten bir yaklaşım. Ben devletim, devletle aynıyım dediğiniz zaman, bizim devletimiz bize zarar vermez anlayışına götürür. Dolayısıyla devlete karşı mesafe koyma şansınız azalır. İkincisi, millet dediğiniz yurttaşlık bilgisi ve tarih kitaplarında yazıldığı gibi müttehit, yekpare, üniform bir şey değil. Milletin içinde dinî yahut etnik örgütlenme tarzları bakımından birçok farklılık var. Dolayısıyla bu devlet hangisinindir? O zaman muhafazakâr taban kendi partisi aracılığıyla kendisini devletle özdeşleştirirse işte baskıcı eğilim bundan kaynaklanır. O zaman toplumun geri kalanını, çoğulculuğun diğer unsurlarını dışlıyor bu yaklaşım. Hatta gitgide ötekileştiriyor. Ben milleti temsil ediyorum dediğinde, bana oy vereni temsil ediyorum diyorsun aslında. Çünkü milleti temsil eden başka partiler de var, başka gruplar da var.
-Eskiden devleti temsil eden bürokrat karşı taraftaydı, onunla mücadele etmek gerekirdi. Artık o bürokrat sizin atadığınız kişi. Yeni dönemin sorunu bu mu sizce?
Mesafe koyma ihtiyacı azalıyor. O, sizden oluyor. Onu kendinizden gördüğünüz için devlete karşı mesafe koymanız gerekiyorken koyamıyorsunuz.
-Bu korumacı refleks ilk, Uludere olayında ortaya çıktı değil mi?
Hakan Fidan için de aynı durum oldu.
-Bu sorun nasıl aşılacak? Kendi atadığı, güvendiği, belki de güvenmesi gereken bürokratıyla devamlı kavgalı olması hoş bir durum olmaz elbet. Ama bir taraftan da o devletleşme tehlikesi var..
Evet. Liberal demokratik sistemde olmaması gereken bir durumla karşı karşıyayız. Sayın Başbakan kimi konularda kişisel olarak bize teminat vermeye çalışıyor. Farklı hayat tarzları konusunda, v.s. İşte, demokratik bir hukuk devletinde insanların kaderi, bir başbakanın veya kamu gücünü kullanan en üst kişinin kişisel güvencesine bağlı olmamalı. O bürokratlar, iktidarın güvendikleri veya dolayısıyla muhafazakâr tabanın da güvendikleri olabilir. Ama onların görevinin belirli sınırlar içerisinde tanımlanmış olması ve onu aşmamaları gerçeğini değiştirmiyor. Bu bilinci kaybetmemeliyiz. Yani bir kişi ‘bizdendir’ diye, iktidarın onu yozlaştırmayacağını peşinen varsayamayız. Ne olursa olsun iktidarın tefessüh ettirici, insanları yoldan çıkarıcı tarafı vardır. Dolayısıyla mesele ‘biz’ meselesi değil. Oraya atanan kişiler belirli tanımlanmış kamusal görevleri yerine getirmekle ve belirli sınırlar içerisinde hareket etmekle yükümlüdürler. Öbür türlü bakarsak bir tür kabile zihniyeti gibi olur. ‘Benim adamıma dokunamazsınız!’ Böyle şey olur mu, bir hukuk devletinde? Bir defa kamu görevlisinin kimsenin adamı olmaması gerekir. Güvenmek ayrı şeydir. İkincisi herkesin adamı hata yapabilir. Demokratik hukuk devleti güvenceleri de zaten bu tür ihtimallere karşı fren oluşturmak içindir. Buna hükümetin ve tabanın dikkat etmesi lazım.
-27 Mayıs’tan beri gelen sistem, seçilenlerin yönetememesi üzerineydi. AK Parti’nin ilk 8-9 yılı bu yapının geriletilmesiyle geçti. Siyasi erki ve devlet erkini elinde tutan, toplumu da domine edebilen bir güce karşı fren mekanizması yok artık. Şimdi de sınırlanamama sorunuyla mı karşı karşıyayız?
Çok doğru. Eskiden biz bu vesayetçi sistemi nasıl eleştirirdik? Vesayetçi sistemi birçok açıdan eleştirdiğim temel nokta şuydu: Bu vesayetçi sistem bir fren işlevi görüyor ama sadece seçilmiş demokratik çoğunlukları frenliyor. Kimin adına? Devlet, statüko adına. Şimdi bu çarpık durum ortadan kalktı. Eskiden devlet adına demokratik çoğunlukların frenlenmesini şikâyet etmekte haklıydık. Ama şimdi de devlet adına değil, toplum adına demokratik çoğunlukları frenlememiz lazım. Yani frenleme sadece statükonun, derin devletin veya devletçi statükonun, devlet elitlerinin frenlenmesi meselesi değil. Aynı zamanda çoğunlukların da frenlenmesi gerekir. Demokraside en büyük problemlerden biri budur. Türkiye’de neden yanlış anlaşıldı? Çünkü normal demokratik rejimlerde olmayan ikili bir yapı vardı, biz ondan bizar idik. Bizim önceliğimiz, aman devlet iktidarı karşısında demokratik çoğunlukları koruyalımdı. Şimdi o mesele halledilmiştir. Seçilmiş çoğunlukları frenleyecek mekanizma neredeyse kalmamıştır. Dolayısıyla bugünkü öncelikli problemimiz, demokratik çoğunluğu da, seçilmiş çoğunluğu da nasıl denetleyebileceğimizdir.
-Peki, bu nasıl olur?
Bizim burada eski vesayetçi anlayışa uygun çözümler önerecek hâlimiz yok. Yıllarca bununla mücadele ettik. O zaman? Demokrasi içinde kalarak demokratik çoğunluğu frenlemenin yolunu bulmalıyız. Bu çok sağlam hukuk devleti güvenceleri gerektirir. Temel hak ve hürriyetlerin güvence altına alınmasını gerektirir. Toplumsal çoğulculuğun korunmasını gerektirir. Toplumun içinden fren ve eleştiri mekanizmalarının işlemesi gerekir. Bunun en önemli ayağı medyadır. Medyanın iktidardan bağımsız olarak hareket edebilme, kendi ayakları üzerinde durabilme konumunda olması lazım. Şimdiki Türkiye şartlarında mümkün değil. Sadece bu iktidar döneminde değil; devlet sadece külfetlerin değil, aynı zamanda nimetlerin de kaynağı. Devlet bir rant dağıtma mekanizması. Devlet o kadar geniş ki hâlâ, bütün küçüldü iddialarına rağmen. İş dünyası, devletten özerk davranma yeterliliğine henüz ulaşabilmiş değil.
-Rant dağıtabildiğinde sözünü de geçiriyor yani.
Evet, çünkü her şey devlette bitiyor. İş adamları devletle, kimin elinde olursa olsun, iyi geçinmek zorunda. Eskiden askerler ve devlet elitleriyle, şimdi ise çoğunluk iktidarıyla iyi geçinmek zorunda. Bu yapı hükümetin kusuru değil ama var olan durumu kendi lehine kullanıyor. Dolayısıyla medyanın hükümete karşı eleştirel bir pozisyonu, yanlışları yazabilecek gücü ve yeterliliği kalmadı. Evet, başlangıçta medyada bir bakıma çoğulculaşma oldu ama şimdi o çoğulcu manzara önemli ölçüde değişti. Birincisi, hükümetin doğrudan doğruya kontrolünde bir medya var. İkincisi hükümetle arayı bozmamak adına onun istemediğini manşetlerden vermeyen, veremeyenler var. Türkiye’de medya aynı zamanda iş dünyasının uzantısı. Dolayısıyla şu anda en büyük sorunlardan biri, özerk medya gücünün nerdeyse kalmamış olmasıdır.
-Sınırlanamayan çoğunluk iktidarı, karşısında olanı ötekileştirebilir. Peki, kendisine hiç sınır konulamayan için bir tehlike yok mudur?
Kendi gücü ve gelecek perspektifi hakkında kendisini aldatır, yanıltır. Bunun nasıl bir sonuç doğuracağını öngöremeyiz. Risk buradadır. Kendisini kontrol edebilecek hiçbir güç olmadığını, her şeyi yapabileceğini düşünen kişi, aldanır ve daha fazla yanlış yapmaya başlar. Ne olacağını hiç bilemezsiniz. Bence demokratik açıdan en önemlisi de şudur: Toplumda birdenbire bir algı değişimi oluşabilir. Kimseye minnet etmeyen, her şey benden sorulur, her şeyi ben bilirim, ben istediğimi yaparım tarzındaki yaklaşım, bir süre sonra insanları öyle rahatsız edebilir ki hava tamamen değişebilir. O şekilde düşünen kişi ve iktidar için iyi bir sonuç olmaz. Demokraside de zaten bundan ötesini bekleyemeyiz. Askerî vesayetçi bir tepkiyi haklı görecek hâlimiz yok. Ama bu şekilde toplumda çok kötü karşılık görme ihtimali vardır. Kendisini yanıltan kişi daha büyük hatalar yapabilir. Ve günün birinde bir çıkmazla karşı karşıya kalabilir. En önemlisi toplumun iktidara bakışı. Bu bir birikim meselesi. Bazen insanlar bir şeyden kuşku duyar, rahatsız olur, ‘yok canım’ diye kendini ikna eder veyahut başka iyilikler, başka sevaplar hatırına günahınızı görmezden gelebilir. Ama sık tekrarlandığında birikir birikir, artık nicelik değişikliğinden nitelik değişikliğine geçebilir. Bambaşka bir tepkiye dönüşebilir.
-İktidarla ilgili bir eleştiri olduğunda ‘Çok istiyorsan seçimde yap yapacağını’ deniyor. Eleştiri olduğunda sivil vesayet deniyor. Nereye konuluyorum, ne oluyor şaşkınlığı içindeler insanlar.
Evet, dediğiniz gibi hükümeti kayırma sadedinde yazıp çizenlerde enteresan bir düşünce kalıbı yerleşmeye başladı. Hükümet sadece ‘seçimle gelir, seçimle gider’, demokrasi budur, dolayısıyla istemiyorsan kardeşim seçimde oy ver, değiştir. Bu, bir taraftan ileri demokrasiden, yeni Türkiye’den bahseden söylemin kendi içindeki muazzam çelişkisidir. Bu, bırakın ileri demokrasiyi, iptidai düzeyde, en asgari düzeyde demokrasi tanımıdır. Elbette, demokraside siyasi iktidar seçimle değişir. Ama mesele bundan ibaret değildir ki! Çoğulcu demokratik sistem içerisinde, iktidarın yanlışlarının eleştirilmesi, ona önerilerde bulunulması, iktidarı değiştirmeyi istemek normal bir şeydir.
-Gezi protestosunda ‘hükümet istifa’ dendiği için bu öne çıktı. Şimdi de her olayda kullanılıyor.
Tabii ki insanlar hükümetin değişmesini isteme hakkına sahiptir. Hükümetin gitmesini istiyor olabilirler! Mesele, burada barışçıl yöntemlerden ayrılmamaktır. Bunlar da bellidir. Sivil özgürlüklerin, siyasal özgürlüklerin kullanılması yoluyla olur. Siyasal katılma sadece oy vermek demek değildir. İnsanlar konuşurlar, örgütlenirler, toplantı- gösteri yürüyüşü yaparlar, gazete çıkartırlar, hemen aklımıza gelmeyen birçok yoldan iktidarı etkilemeye çalışırlar. Onun yanlış yapmamasını sağlamaya çalışırlar. Veya olmazsa, iktidarın değişmesi için kamuoyu üretmeye çalışırlar. Bu da normal bir şeydir. İktidarın değişmesi için kamuoyu yaratmaya çalışmak yanlış veya demokrasi adına mahkûm edilmesi gereken bir şey değildir. O yüzden bu yaklaşımı fevkalade yanlış görüyorum. İnsanlar hükümete karşı gösteri yürüyüşleri yaparlar. Bu, normal olmayan yoldan hükümeti düşürmek isteme değildir. Eğer öyle bir girişim varsa, devlet bizi aydınlatır, ne olmuş, kimler diye. Ceza hukukunda bir suçu işleme kastı olsa bile yeterli değildir. O suçu işleyebilecek güce, yeteneğe, araçlara sahip olmak gerekir. Bir kişi hükümeti devirmek de istedi diyelim. Gerçekten devirebilecek midir? Böyle bir hazırlığı, donanımı var mı? Hangi adımları atmış diye bakmak lazım. Demokraside muhalif olmak meşru bir pozisyondur. Muhalefetin meşru olmadığı rejimler zaten antidemokratik rejimlerdir. Sadece demokrasilerde muhalefet meşrudur.
-Siyasetle ilgili bir öneri ya da eleştiri getirdiğinizde ‘Sen git parti kur, karşıma öyle gel!’ deniyor.
Bu kesinlikle demokrasi teorisi ile de bağdaşmaz. Muhalefet sadece siyasi parti muhalefeti değildir. Parlamento içi muhalefet vardır ama demokratik toplumlarda asıl olan parlamento dışındaki sivil muhalefettir. Muhalif olduklarından dolayı insanların baskı altında olmadıkları rejimin adıdır demokrasi.
-Siz 28 Şubat’ta Refah ve Fazilet Partisi’ne müdahaleye karşı durduğunuz için yıllarca davalar ve tazminat mahkûmiyetleriyle boğuştunuz. Bunu şimdi konuşmalı mıydık?
Ben onlara temas etmiyorum. Bunu da kötüye kullanıyorlar. Sen diyet istiyorsun vesaire gibi. Ahlaksızca bir tutum. Ben o zaman da mağdur olandan yanaydım. O zaman da baskıya karşıydım, şimdi de baskıya karşı çıkıyorum. Benim tutumumda bir değişiklik yok.
-Son günlerin gözde tartışma konusuna ne dersiniz? Biz eğitimi mi tartışıyoruz?
Öteden beri Türkiye’deki rejimin demokrasiyle uyuşmayan, karakteristik vasıflarından biri de eğitimin devletin tekelinde veya kontrolü altında olmasıdır. Bu onu vesayetçi yapının uzantısı kılıyor zaten. Eğitim sistemi, Türkiye’deki eğitim örgütlenme tarzı, medeni sivil bir anlayışa uygun değil bir defa. Muhafazakâr duyarlılığa sahip olanlar, dünyada devletin kontrolünden bağımsız olarak eğitimde sivil inisiyatif örgütlenmesini savunuyor. Türkiye’de devleti artık kontrol ettikleri için, eğitimi tamamen devletin öncelikleri açısından tanzim etme yaklaşımını benimsemiş görünüyorlar. Özellikle hükümetin çizgisi bu. Amerika’da şöyle bir şey var; nasıl ki devlet kiliseye, ekonomiye karışmamalı aynı zamanda eğitim de devletin işi değildir, devlet o alanı tekeline almamalı. Şimdi Türkiye’de mevcut anayasal yapı açısından ve diğer Tevhid-i Tedrisat mevzuatı açısından baktığınızda devletçi eğitimin dışında sahici bir alternatif eğitim yok. Devletçi eğitime alternatif eğitim kanallarının desteklenmesinden yana tutum almaları gerekirken muhafazakâr bir iktidarın, devletçi bir eğitim sistemini daha da takviye etmeye çalışması yanlıştır.
-Biliyorsunuz, müfredat meselesi var ki, orada bir ilerleme olmuyor, devletçilik bahsinin ana gövdesi iken…
Hükümetin mücadele verdiğini düşündüğü vesayetçi sisteminin ideolojik temeli bu eğitim sistemin içindedir. Müfredata müdahale edilemiyor. Gerçekten eğitimde bir şey yapmak isteniyorsa utanç verici o ders kitaplarını değiştirsinler. Yakın tarihe ilişkin yalan yanlış bilgiler dâhil olmak üzere, tamamen ideolojik endoktrinasyona dayalı müfredat var; hani erkeksen diye bir şey var ya, erkeksen onu değiştir. Asıl problem odur Türkiye’de. Ben tamamen alternatif bir eğitim sisteminden, çoğulcu bir eğitim sisteminden yararlanmalıyım. Dolayısıyla efendim dershaneleri kapatalım ve onları okula dönüştürelim, okullar da devletin gözetimi ve denetimi altında olsun. Savunulacak mesele değil ki bu. Tam tersine senin sivil çoğulcu bir alternatifi teşvik etmen lazım. Eğitim meselesine kolektivist açıdan, hatta sosyalist açıdan bakıyorlar. Devlet eliyle insanları terbiye etmek temel felsefesine bağlılar.
ELBETTE GEZİ BİR DARBE GİRİŞİMİ DEĞİLDİ!
-Gezi meselesi darbe çerçevesinde yorumlandı iktidar çevresinde. Ne diyorsunuz buna?
Orada öyle bir şey yok. Gezi’deki hareketlilik, aslında toplumun farklı kesimlerinde iktidarın bazı icraatlarından ve belki de söyleminden duyulan hoşnutsuzluğun tesadüfen patlamasıdır. Normal bir oturma eylemi, hükümetin polis gücünü kullanmasındaki basiretsizliğinin etkisiyle daha büyük bir tepkiye dönüştü. Ama bu tepki hükümeti devirme tepkisi değil, normal bir protesto gösterisi. Tabii ki bu gruplar içerisinde kategorik olarak hükümet karşıtı olanlar da vardır. Ama onlar gerçekten hükümeti devirmek istiyor olsalar bile, devirebilecek durumları yok. Çünkü iktidar, bütün bu tür girişimlere dayanak oluşturabilecek altyapıyı çökertmiş durumda. Yani bir devlet vesayetine dayanan güç kalmadı. Dolayısıyla gerçekten öyle bir şey isteyenler açısından da fizibıl bir şey değildi.
-Yani Gezi’nin bir darbe girişimi olduğunu düşünmüyorsunuz?
Oraya katılan gruplar çok çeşitliydi. Böyle homojen bir yapı değildi şüphesiz. O gruplar içerisinde normal işinde gücünde insanlar, orayı bir panayır gibi düşünen insanlar vardı. Hükümete karşı birikmiş şeyi bir biçimde boşaltmak isteyen, sözlü olarak deşarj olmak isteyen insanlar mevcuttu. Bunun yanında bir de ulusalcı, Ergenekon zihniyetine yakın insanların da olduğu açık, doğru. Ama bunlar hem orada çoğunluğu teşkil etmiyorlar, hem de böyle düşünüyor olsalar bile potansiyel yok, böyle güçleri vs. yok. Hükümetin de bakışının öyle olmaması gerekir. Burada bir toplumsal olay var, protesto gösterisi var. Devlet buna karşı demokratik bir toplumda verilmesi gereken tepkiyi mi veriyor yoksa onu aşan, demokrasiye yakışmayan bir tepki mi veriyor? Bence Türkiye’de hükümet demokratik bir toplumda olmayacak tarzda ileri bir tepki verdi. Yani insanların varsaydığı niyetlerinden hareketle bir komplo teorisi üretti, bunu yazıp çizenler oldu. Bu tamamen varsayıma dayalı bir şeydir.
-Bu ısrar devam ediyor biliyorsunuz! Komploydu vesaire diye…
O zaman millî istihbarat teşkilatınız var. Komplo teorilerini bir yana bırakıp, bu varsayımları somut olarak topluma açıklayın bakalım. Bakın sizin bilmediğiniz şu şu olaylar vardı, bunlar silahlı kuvvetlerin şu unsurlarıyla şöyle bir şey içindeydiler, polisin içinde şu unsurla şu bağlantı içindeydiler, uluslararası da böyle bir hazırlıkları vardı, şu aşamaya gelmişlerdi falan. Böyle bir şey olsaydı şu ana kadar bin defa bunu açıklarlardı. Ve bu oradaki insanlara saygısızlık, hakarettir. Oraya gitmiş insanlar biliyorum, önemli bir kısmı hükümete oy vermiş insanlar. Önemli bir kısmı hükümetin reformlarını takdir eden insanlar. Sen toptan bir şekilde onları karalıyorsun.
AK PARTİ ALDIĞI OYA SADAKAT GÖSTERMİYOR!
-Muhafazakârların devlete bakışının değişiminde 28 Şubat’ın büyük etkisi oldu. Şimdi ‘devlet’ten gelene sonsuz güven göze çarpıyor. 28 Şubat’tan alınan ders unutuldu mu?
Evet, o düşünce tekrar eskisine çevriliyor. En çok yazık olacak şeylerden birisi de bu dönüşümdür. Devlet beşerî bir kurumdur. Bu hükümetin yardımıyla, desteğiyle tersine çevrilme eğilimi içine girdi. Mesafeli duruşu, devletle özdeşleşmek suretiyle, ‘devlet bizim olduğuna’ göre diye düşünüp eski bakış açısını terk etmek… Uzun vadede yanlış olduğu açıktır. Devlet hep böyle gitmeyecek. Sanki bunlarda ilanihaye iktidarda olacaklarmış gibi bir düşünce var. Öyle olmayacağı bellidir. Mesele şu; biz ya da şu; iktidarda olalım ya da olmayalım, öyle bir devleti organize edelim ki bunun potansiyel zararlarını en aza indirelim, herkes için. Bende olunca mesele yok diye düşünemezsin. Kaldı ki buna güvensen bile bu sefer başkaları için mağduriyet yaratıyorsun. Herkes için devletin sınırlarının, neyi yapıp yapamayacağının belli olduğu, topluma zarar verme riskinin en aza indirildiği sınırlar çizilmeli. Geleneksel otoriteryen anlayışa dönüş büyük bir kayıp olur.
-Bu devletçiliğin birdenbire görünür olması da ilginç değil mi?
Aslında bu, Tayyip Erdoğan ekibinin içinden geldiği Millî Görüş hareketinin tekrar ortaya çıkmasıyla ilgili. O devletçi bir görüştür. Devleti kontrol ederek istediğini yapmaktır. Kadrolaşmaları baştan beri dikkatimi çekti. Orta sağ tabana dayanıyor. En baştan beri Doğru Yol ve ANAP tabanına, merkez sağa hitap ediyor, hatta ‘biz Demokrat Parti’nin devamıyız’ diyorlar ama kadrolaşması öyle değil. Kadrodakiler büyük ölçüde Millî Görüş geleneğinden gelenler ya da sadece Erdoğan’ın İstanbul Belediyesi’ndeki ekibinden. Buna rağmen, toplumun destek veriyor olması büyük bir lütuf. Adalet Partili, ANAVATAN Partili vs. Millî Görüş’ün dışında kalanların çoğu bu dönemde kadrolara giremiyorlar. Aldığı oya sadakat göstermiyor, diyebilirim.
DEVLET DERSANELERİ KAPATAMAZ DA DÖNÜŞTÜREMEZ DE!
-Dershane tartışmasına nasıl bakıyorsunuz peki?
Bir teşebbüs özgürlüğü tarafı var. İkincisi, sivil topluma bunun bir uzantısı olarak müdahale niyeti var. Üçüncüsü, ailelerin tercihlerine müdahale niyeti var. Bunların hepsi yanlıştır.
-Çocuğunuza özel kurs bile aldırtamama durumu var.
Ben kendi çocuğuma matematik kursu aldırtıyorum. Bunların ideologluğunu yapanların yazıp çizdiklerine bakıyorum da ürküyorum. Özel öğretmen bile getiremeyeceksin. Özgürlüğe, insan haklarına tamamen aykırı olduğu gibi senin asıl derdin eğitim sistemini adam etmek olmalı. Bu dershaneler nereden çıktı? Bir ihtiyaca karşılık olarak ortaya çıktı. Efendim öyleyse, okula çevir vs. Canım, her dershane okula çevrilebilir mi? Dershanelere zengin çocukları gidiyor deniyor. Öyle şey olur mu hiç? Dershanelere zenginler falan çocuk göndermiyor. Tam tersine çoğu yoksul orta sınıf altı vatandaşların çocukları.
-SETA’nın yaptığı bir raporda da var üstelik bu!
Bu şekilde bir tür sosyal mobilizasyon sağlamaya çalışıyor aileler. Toplumda bir tür sınıf atlamaya yardımcı olamaya çalışıyor dershaneler. Bu dershanelere gidenleri biliyoruz, aslında onlar da biliyor. Görüyorum mesela, ben onların içinde istisna kalıyorum. Çok mütevazı aileler. Ümidi şu; çocuğum bari okusun, ben olamadım, belki bu iyi bir yeri kazanır, belki sınıf atlar, kendini kurtarır diye bakıyor insanlar. Bunların verdikleri paralar da bin, iki bin, üç bin civarında. Bunlar özel okullara çocuklarını gönderebilir mi? Devlet bu konuda ‘ben bunu kapatıyorum’ deme hakkına ve yetkisine sahip değil. Ancak devlet kendisi buna alternatif olarak, millî eğitim sistemiyle ilgili düzenlemeler yapabilir. Tabii, ebeveynin temel haklarına riayet etmek şartıyla. İnsan hakları sözleşmesinin Ek protokolünde vardır bu.
-Kapatmanın hukuken mümkün olmayacağı netleşti, iş dönüştürmeye döndü.
Dönüşmek istemeyeni dönüştürme yetkisi yok ki devletin. Teşvik edebilir. Der ki mesela, ben şöyle bir sistem getiriyorum, dönüşürsen senin için daha iyi olacak, sana şu şu teşvikleri sağlıyorum diyebilir. Ben teşvikleri alırım, almam, kendi bileceğim iş.
-Sonuçta bütün bunlar sınavla ilgili. Yasayla ihtiyaç kaldırılıyor bir yerde.
Emrediyorum böyle bir ihtiyaç yoktur gibi bir şey.
DEMOKRAT ENTELEKTÜEL, İKTİDARA ANGAJE OLAMAZ!
-Ak Parti ve devlet merkezli tartışmada kendini demokrat olarak tanımlayan kişilerin tavrında bir farklılık çıktı. Devletçilik kendisini gösterirken entelektüeller ne yapıyor sizce?
Kabaca liberal demokrat ya da sol demokrat entelektüel açısından düşünce bağımsızlığı birinci şarttır. Yani ne iktidara angejedir, ne de ona kategorik olarak düşman veya karşıdır. Doğru olanı desteklemek, yanlış olanı eleştirmek gerekir. Benim ayrıca yazılarımda yol göstermek, öneride bulunmak, yardımcı olmak gibi bir tavrım vardır. Kendi düşünce kalıbını iktidarın perspektifiyle örtüştürmeye ve sivil eleştirilere karşı cevap yetiştirmeye çalışan, bundan da çok heyecan duyan genç ve orta yaşlı yazar çizer takımını gerçekten anlamakta güçlük çekiyorum. Demokrat tutum, onların zannettikleri gibi, “bu hükümet seçimle gelmiştir, her hâlükârda onun yanında olmalıyız” demek değil. Dünyanın hiçbir medeni ülkesinde böyle bir anlayış yok. Bu ilkeldir. Demokrasiye daha yeni geçmeye çalışan toplumlarda olabilir. Veya şöyle olur; gerçekten iki alternatifiniz olur, daha evvel 28 Şubat’ta olduğu gibi. Bir tarafta darbeci, askerî vesayetçi bir güç olur, o iktidarı ele geçirmeye çalışır. Bir tarafta halka dayanmak isteyen, meşru demokratik yollarla iktidara gelmek isteyen olur. O zaman tabii ki tercih çok bellidir, açıktır. Demokratik olan gücü desteklersin. Öyle bir durumla karşı karşıya değiliz. Bu istisnai durumlar dışında, doğru olanı bağımsız özerk bir zihin yapısından hareketle söylemeye çalışmak lazım. Eleştirmekse eleştirmek, desteklemek gerektiğinde desteklemektir. Onun için iktidara veya muhalefete angaje pozisyonu, ahlaki bakımdan da doğru bulmuyorum. İktidardakiler hoşlanmayacaklar diye doğruyu söylemekten kaçınmak ve muhalif olanlar takdir etsin diye hakşinas olmayan eleştiriler yöneltmek yanlıştır.
