Mustafa Ali Aykol: Hocam böyle bir darbe bekliyor muydunuz?
Hamza Al: Darbe daha olmaz diyemiyordum ama bu dönemde böyle bir darbe ve böyle bir darbe yöntemi beklemiyordum. Fakat tıpkı Özal sonrası gibi Erdoğan sonrası da siyasal istikrarsızlık oluşabileceğini ve şu anki demokratik kazanımların kaybedileceğini düşünüyordum.
Mustafa Ali Aykol: Neden böyle düşünüyorsunuz?
Hamza Al: Çünkü bizim dindar/muhafazakâr kesim bürokrasi/devlet yönetimi konusunda sistemden çok daha çok insana odaklandı. Tabi ki yönetimde insan unsuru çok önemlidir, fakat belirleyici olan sistemdir. Ak Parti kalıcı çözümler ve kalıcı başarılar elde etmek istiyorsa sisteme daha fazla odaklanmalıdır.
Şöyle bir sorunla karşı karşıyayız. Dindar kesim camide imamı dinliyor. İmam diyor ki, “Müslüman yalan söylemez, Müslüman Müslümana inanır, Müslüman hak yemez, Müslüman Fırat kenarında abdest alırken bile israf etmez, Müslüman Fırat kenarındaki koyundan bile kendini sorumlu tutar”. Tabi ki bunlar doğru tespitlerdir.
Dindarlar zannediyor ki eğer bürokrasiye dindar insanlar gelirse sorunlar hallolur, yolsuzluk olmaz ve hak yenmez. Bunun doğru bir yönü olabilir. Fakat dindarların bilmediği bir şey var, o da bürokrasinin şeytani bir yönünün olduğu. Evet, bürokrasinin şeytani bir yönü vardır. Bürokrasi üzerine biraz kafa yormuş birisi olarak, duruma baktığımda; özel yaşamında karıncayı bile incitmeyen insanlar, bürokratik sistemlerde gözünü kırpmadan bir topluma soykırım yapabilir, kendi halkını katledebilir, en yakınlarını sürgün edip mesai arkadaşlarına silah doğrultabilir ve tüm bunları yaparken hiçbir sorumluluk duymayabilir. Özel hayatında çok tutumlu olanlar kamu kaynaklarını hoyratça harcayabilir. Fırat kenarında otlayan koyundan bile kendisinin sorumlu olduğunu düşünen bir kişi, kendi sorumluluğu altında ölen insanların sorumluluğunu üstlenmeye bilir.
Bunları bugünlerde olan olaylarla ilgili söylemiyorum, bunları daha önce yazmış kayda geçirmiş birisi olarak söylüyorum.
“İnsan”, “bürokrasi”, “din”, “sistem”, zihniyet” konularına daha fazla kafa yormak ve bunlar arasındaki ilişkiyi sağlıklı bir zemine oturtmak zorundayız. Ve en önemlisi de kalıcı başarıyı insanlardan çok sistemde aramalıyız.
Mustafa Ali Aykol: Hocam, siz darbe girişimi olduğundan beri meydanlarda gözlem yapıyorsunuz. Halkın bu kendi iradesiyle gerçekleştirdiği tepkiyi nasıl yorumluyorsunuz?
H.A.: Doğrusu kalkışma gibi halkın kalkışmaya karşı tepkisi de olağandışıydı. Bunu anlamak için sosyal bilimcilerin biraz ders çalışması gerekiyor. Ama illa bir şey söylemek gerekirse, ilk tepkilerin biraz daha bireysel olduğunu söyleyebiliriz. Birtakım cesur, gözü kara inançlı insanlar, hesap kitap yapmadan direnişe öncülük ettiler.
Ama asıl toplumsal tepkide çeşitli faktörler etkili oldu. Birincisi ve en önemlisi; karizmatik otoritenin çağdaş örneklerinden birisi olan ve toplumun önemli bir kesiminin, -özellikle kadınların-, tam olarak güvendiği Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın net tutumudur diye düşünüyorum. Uzun süreden beri birçok sorunun üstesinden gelmiş güçlü ve güvenilir bir lideri çok net olarak “sokağa çıkın” dedi ve insanlar da hesap kitap yapmadan, duraksamadan kendilerini tankların önüne attılar.
İkincisi; kalkışma yapanların izan, insaf ve akıl dışı yöntemler kullanmaları ve bunun anlık olarak izlenmesi, insanları çileden çıkarmış olabilir.
Üçüncüsü de; sanırım topum bu kalkışmayı, dış güçlerle ilişkilendirdi ve bu kalkışmanın sıradan bir darbeden öte, kendi varlıklarına, benliklerine, ülkelerine yönelik bir girişim olarak gördüler.
Ve geçmişteki darbe gerekçelerinin hiçbirisi yoktu.
Fakat toplumun onurlu direnişi kadar, direnişteki erdem ve sağduyu takdire şayandır. Canlı olarak toplumun üzerine bomba atılırken, kuvvet komutanlarının rehin alındığı söylenirken, Cumhurbaşkanı’yla ilgili spekülasyonlar yapılırken millet sağduyusunu korudu. Asıl üzerinde düşünülmesi gereken bu.
Şu anda devam eden sokak direnişlerinde bile herhangi bir şiddet hareketi, yağma, hırsızlık olmaması, insanların geç vakitlere kadar ailece nöbet tutup sabah işlerine dönmeleri, başta dindar kesimler olmak üzere toplumumuzun erdemidir.
Dünya ölçeğinde bu denli olgun ve işlevsel bir tepkinin sık rastlanan bir şey olduğunu düşünmüyorum.
M.A.A.: Meydanlarda görüyoruz ki yalnız tek bir görüşten insanlar yok. Çok farklı kanatlardan insanlar tek bir amaç için toplanabildi. Önceleri bu çok bir ihtimal gibi gözükürken şimdi gerçekleştiğini şahit oluyoruz. Bu birliktelik hakkında neler söylenebilir?
H.A.: Sanırım uzun süreden beri süregelen toplumsal bölünmüşlük, insanlarda birlikteliğin özlemini bilinçaltlarında beslemiş olmalı. Şartlar olgunlaştı ve toplumsal birliktelik oluştu.
Bunda Ak Parti’nin gösterdiği hassasiyetin ve bu hareket öncülük eden dindarların olgun ama tevazulu duruşu etkili oldu.
Normalde bu tür faaliyetlerde her parti ön plana çıkmak ister. Tabii ki AK Parti’nin rengi bu gösterilere ister istemez yansıyor. Ama ben hem AK Parti’nin hem de illerdeki yöneticilerin duyarlılık gösterip bu birlikteliğe hizmet ettiği kanaatindeyim. Bir takım kazalar olsa da, Ak Parti meydanlarda kullandığı dile dikkat etti. Particilik çok fazla ön plana çıkarılmadı.
Mitinglerdeki söylem ve tavırlar başka siyasi düşünceden olan insanları çok fazla rahatsız etmedi.
Belki de dış kaynaklı müdahale, bazı kesimlerin Erdoğan’a yönelik şüphelerini, olumsuz düşüncelerini de yumuşatmış da olabilir.
Biraz erken bir tespit ama Amerika’daki George Washington-Abraham Lincoln misali, Türkiye’de de Mustafa Kemal Atatürk-Recep Tayyip Erdoğan liderliği doğuyor gibi.
Zaten bu konuda bazı kesimlerin pek duraksaması olmadı. Daha önceki dönemlerde Ak Partiye teorik silahlar sağlayan liberal arkadaşlar, şua an sokaklarda ön saftalar.
Ülkücü-milliyetçi gruplar da bu konuda fazla duraksama göstermediler.
Fakat şimdi bu toplumsal sinerjiyi doğru bir zemine oturtup kurumsal bir yapıya dönüştürmek, milletin arzusunu kurumlara, yapılara, teşkilatlara, anayasaya, kanunlara yansıtmak gerekir. Geleceğe odaklanmak, sistemi sağlıklı hale getirmek ve hastalık üreten bu tür bürokratik zihniyetten kurtulmak gerekiyor.
M.A.A.: “Bürokrasinin Halleri” isimli kitabınızda sık sık vurguladığınız iki süreç var. Biri 28 Şubat süreci diğeri 27 Nisan. İkisinde de gerek siyasetçiler, gerek medya, gerek halk, darbeye karşı net, dik bir tutum gösterememişler. Bu dönemde belki de şaşırtıcı bir şekilde bunun değiştiğini görüyoruz. Değişen ne? Ya da o zaman yaşananlarla şu an yaşananlar arasındaki fark nedir? Türkiye 2007’ye nazaran demokratikleşti mi?
H.A.: Daha öncekiler sadece bir kesime bir partiye yönelikti. Dış güçlerin etkisi olsa da birer iç kavga görünümündeydi. Fakat son saldırıyı toplum, tüm kesimlere, Türkiye’nin ulusal bütünlüğüne yönelik bir dış tehdit olarak algıladı. Sadece AK Parti’ye ya da Recep Tayyip Erdoğan’a yönelik bir tehdit olarak görmedi. Toplum aile içi sorunlarını, kavgalarını bir kenara bıraktı. Şimdi insanlar ulusal kurtuluş refleksiyle hareket ediyor. Fakat iş anayasal dönüşüm ve yasal düzenlemelere doğru ilerledikçe, faklı yaklaşımlar, ayrışmalar olacaktır.
Uzun süredir özlemini çektiğimiz bu birlikteliğin keyfini çıkarmalıyız. Ve kalıcı olması için gereken hassasiyeti göstermeliyiz. Evet, bu krizlerin böyle fırsatlara dönüşme ihtimali de oluyor.
M.A.A.: Değişim için elimize fırsat geçti dediniz. “Kötü sistemlerin içinde iyi insanların olması sistemi iyileştirmez.” sözünüzden yola çıkarak önlemi alınmış tehlikelerin yeniden doğmasını engellemek için neler yapılabilir?
H.A.: Her şeyden önce, bazı kesimlerin halkın iradesine rıza göstermesi; bürokrasiyle işbirliği yapıp halkın iradesini temsil eden siyasal iktidarları tehdit etmekten vazgeçmesi gerekiyor. Bu tür tehditler, Ak Parti’nin Cemaate yakınlaşması örneğinde olduğu gibi, siyasal iktidarları bazı yanlışlara sürüklemektedir.
İkincisi ve en önemlisi de yönetim sistemini sağlıklı hale getirmek gerekiyor. Kötü sistemlerde iyi yöneticilerin eliyle bazı iyileştirmeler olsa da, bu geçici bahara benzer. Baharların kalıcı olması için uygun siyasal ve idari sistemler kurulmalıdır. Başarı için doğru sistemleri kurup doğru insanları iş başına getirmeliyiz.
M.A.A.: O halde biraz da askeriyeye dönelim. Biliyorsunuz polis de devletin silahlı bir gücü. Ama o hükümete bağlı bir kurum. Fakat TSK’nin, askerin kendine has bir özerkliği var ve kabul edilsin ya da edilmesin NATO’nun asker üstünde büyük etkisi var. Son zamanlarda jandarmanın ve TSK’nın içişlerine bağlanması gündeme geliyor. Siz, askerin sivil hükümetlere bağlı olup olmaması konusunda ne düşünüyorsunuz?
H.A.: Her konuda olduğu gibi bu konuda da tarihten günümüze yaşadıklarımızdan ders almalıyız. Günümüzü anlamak ve gelecek hakkında öngörülerde bulunabilmek için geriye doğru bakmalıyız.
Son kalkışmadan bağımsız olarak söylemek gerekir ki, asker-sivil ilişkisi Türklerin en kadim sorunlarından birisidir. Örneğin Yeniçeriler, Osmanlının yükselmesinde de yıkılmasında da baş aktördür. Yeniçeriler, yeni fetihler kazanıp düşman krallara korku sararken, zaman zaman da o gün bir nevi “siyasal iktidarı” temsil eden padişahı tehdit ediyordu.
Tanzimat döneminde kurulan modern Türk yönetim sistemi, geçmişin birçok kurumunu reddettiyse de bazı bürokratik hastalıkları devam ettirdi. Bunlardan birisi de askeri zihniyettir. Son yapılanları bir kenara koyacak olursak, darbe Türk toplumunun ilk defa karşılaştığı bir şey değildir, sistem değiştirilip zihniyet dönüştürülmezse son da olmayabilir.
Türk ordusu, halkın temsilcisi olan siyasal iktidarın emrinde olmayı, bürokratik onuruna yedirememektedir. Örneğin, askerler “Türk ordusu ‘hükümetin’ emrindedir” yerine, “Türk ordusu ‘Türk milletinin’ emrindedir” derler. Bu, aslında “kimsenin emrinde değiliz” demektir. Bu anlamda askerin bürokratik onuru kırılmalıdır.
Yasal mevzuata bakıldığında, birçok gereksiz konuyu ayrıntılı şekilde düzenleyen Anayasa, asker-sivil ilişkilerini muğlak ve oldukça kısa olarak düzenlemiştir. Dolayısıyla ordu, kesinlikle hükümetin emrine sokulmalıdır. Mehmetçik dâhil profesyonel askerlerin eğitimi yeniden düzenlenmelidir.
M.A.A.: Sizin profesyonel askerlere bakışınız ne yönde peki?
H.A.: Askeri bürokrasinin direncine rağmen son yıllarda profesyonel askerlik konusunda önemli adımlar atıldı ama yetersiz. Ordu yeniden yapılandırılarak profesyonel askerlik güçlendirilmelidir. Laboratuvarda çalışması gereken mühendisleri götürüp dağda teröristlerin karşısına çıkarmak akıllıca değildi. Maliyeti ağır odu. Fakat sorun sadece profesyonel askerlik meselesi değildir. Sorun daha derinlerde. Yapıda ve zihniyette.
M.A.A.: Az önce zihniyet değişiminin bürokratik egoları yıkarak olabileceğini söylediniz. Türkiye bazında ele alırsak teoride faydası olabilir ama pratiğe baktığımız zaman imkânsız gibi gözüküyor. Hamile bir kadının Savunma Bakanı olması gibi… Peki, daha yakın ihtimal olarak nasıl bir ilk adım atılmalıdır?
H.A.: Zihniyet konusunda bir örnek vermek istiyorum. Ak Parti, Cumhuriyet tarihininin eğitime en fazla kaynak aktaran hükümeti. Fakat eğitimde beklenen iyileşme bir türlü olmadı. Olmaz, çünkü eğitim sistemi ve zihniyeti yanlış. Yıllarca sıraya sokulan öğrenciler hayata atılınca dolmuş kuyruğunda, ekmek kuyruğunda sıraya girmiyorlar. Bu bir zihniyet sorunudur ve zihniyet konusunda hepimiz malulüz.
Hükümet Cumhuriyet tarihinin en büyük değişimi yaptı. Yollar, barajlar, köprüler inşa etti. Fakat zihniyeti dönüştürmek o kadar kolay değil.
Eğer radikal değişiklikler istiyorsanız, askeri milli savunma bakanlığına bağlayıp başına da kadın bakan atayabilirsiniz. Hamile olursa daha güzel olur.
Bunun en güzel örneği İslam tarihinde var. İslam peygamberi, dünyanın en büyük devletlerinden Sasani İmparatorluğunu ortadan kaldıran ve Bizans’ı dize getiren komutanların başına eski bir köleyi atamıştır. Zihniyet dönüşümü için bu tür uygulamalara ihtiyaç var. Ordunun bürokratik onuru kırılmalı, hükümete kayıtsız itaat etmesi sağlanmalıdır.
M.A.A.: Gündemde idam konusunun yer aldığını görüyoruz. Darbeye kalkışanların vatan haini sıfatıyla idam edilmesi tartışılıyor ve bu yönde adımlar atılacağa benziyor. Sizce idam caydırıcı bir tedbir olur mu? Yoksa dediğiniz gibi zihniyeti değiştirmedikten sonra bunun bir önemi yok mu?
H.A.: Teorik olarak idama karşı olan birisi değilim. Makro planda suçları önleyici olduğunu düşünüyorum. Cezalar sadece bir suçun karşılığı değildir. Benzer suçları önleme işlevi de vardır.
Fakat idamla ilgili Türkiye’nin sicili biraz sıkıntılıdır. İdam, geçmişte politik bir silah olarak kullanılmıştır. Geçmişteki tecrübelerimizi dikkate almalıyız. Ayrıca çıksa bile geçmişe uygulanmayacağı için toplumsal vicdanı pek rahatlatmayacaktır.
Doğru dürüst uygulandıktan sonra idam getirilebilir. Ama cezalarla ilgili temel sorunumuz idam değildir. Diğer alanlarda olduğu gibi yargı ve ceza infaz sistemi de sorunludur.
Şu anda darbe girişiminde bulunanları müebbetle cezalandırsanız bile, devranın döneceğini, birkaç yıl sonra çıkabileceklerini düşünüyor olabilirler.
M.A.A.: Bu süreçte dikkatimizi çeken bir nokta var. Batılı ülkelerin (gerek siyasi partiler/devletler gerek de medya bazında) Türkiye’de yaşanan olaylara karşı önyargılı ve hatta taraflı bir tutum takındığı dikkatleri çekiyor. Bu sürecin sonunda Erdoğan kârlı çıkacağı için, bu gelişmelerin kötü olduğuna ilişkin çeşitli haberler, yazılar yayınlandı. Batının bu tutumu hakkında sizin söyleyecekleriniz neler?
H.A.: Dış politikası konusuna geldiğimizde daha sakin olmalıyız ve daha dikkatli bir dil kullanmalıyız. İç politikada kullandığımız dili dış politikada kullanamayız. Uluslararası ilişkilerin “delikanlıca” gitmediği ve gitmeyeceği kesin. Sonuna kadar sabırla konuşmak, derdimizi anlatmak, diyaloğa açık olmak, köprüleri atmamak lazım.
Uluslararası mücadelede din ve ırk önemli bir ayrışma nedenidir ama unutmayalım ki aynı dinden aynı ırktan olanlar da çatışıyor.
Batının birçok ülkeyi dizayn ettiği doğrudur. Bizim için de niyetleri olabilir. Fakat biz önce kendi içimize ve işimize bakmalıyız. Müdahaleye, istismara açık birtakım sorunlarımız var. Eğer bu sorunlarımızı çözüp güçlenirsek, onların arzuları sadece bir temenni olarak kalır. Hatta güçlü bir Türkiye ile ilişkiler kurmaya çalışırlar.
Batının bu tavrını bilmek ve ciddiye almak gerekiyor, ama sorunların kaynağını daha çok içeride aramalıyız. Türkiye yalnızlık tuzağına düşmemelidir.
M.A.A.: Teşekkür ederiz hocam.
