Operasyonun ilk günü 17 Aralık 2013’te kafanızda oluşan ilk izlenim hangi yaygın düşünce lehineydi?
Türkiye’de siyaseti uzun yıllardır gözlemlediğim, hem teorik olarak çalıştığım hem de pratik olarak epeyce incelediğim için yolsuzluk operasyonu olarak başlayan bu operasyon bana sadece bir yolsuzluk operasyonu olarak görünmedi.
Neden öyle görünmedi?
Yapılış şekli, farklı dosyaların beraberce tabir-i caizse patlatılışı ve daha önceki bir kavganın devamı olarak bir operasyonun gerçekleştirdiği şeklindeki izlenim ve diğer bütün unsurlar, bunun sadece bir yolsuzluk operasyonundan ibaret olmadığını düşündürdü bana. İlerleyen günlerde bu yargım pekişti. Sonraki günlerdeki gelişmeler, yapılan karşılıklı açıklamalar ve restleşmeler, sorunun yolsuzluk operasyonunun ötesinde başka bir kavga olduğunu, yolsuzluğun burada sadece araçsal bir değer ifade ettiği konusundaki kaygılarımı, kanaatimi pekiştirdi.
İlerleyen günlerde konular aydınlatıldıkça, düşüncelerinizde büyük değişiklikler oldu mu?
Çok fazla değişmedi. Belki sonrasında yaşanan olaylar toplumda bunun bir yolsuzluk operasyonundan ibaret olmadığı şeklindeki algıyı daha da pekiştirdi. Gerçekten de meselenin özüne baktığımızda burada yolsuzluğun sadece bir “ekran koruyucu” ya da bir gerekçe olarak kullanıldığını görüyoruz.
Yolsuzluklarla ilgili ne diyebilirsiniz? Bütün bu suçlamalar temelsiz mi?
Ben yolsuzlukların olmadığını söyleyemem, kimseye kefil olamam; ama meselenin yolsuzluk operasyonundan ibaret olduğuna inanmıyorum, söylemeye çalıştığım bu.
Peki toplum nasıl algıladı bu yaşananları sizce?
Zannediyorum toplumun çoğunluğu bu operasyonu bir yolsuzluk operasyonu olarak olarak değil, hükümet-cemaat kavgası ya da eski kendi geleceğiyle ilgili başka bir kavga şeklinde okuyor. Bu arada yolsuzluktan da bahsediyorlar insanlar ama esas olarak burada tartışılan konu, meselenin özü, sokakta konuşulduğunda yolsuzluk değil ve bu anlamda toplum bence meselenin özünü ıskalamıyor. Birilerinin bizim düşünmemizi istedikleri gibi sadece tartışılan meseleden ibaret olmadığını görüyoruz biz. Bugüne kadar hiç yolsuzlukla ilgili haber yapmayanların, yolsuzluğu gündemlerine dahi almayanların veya eski Türkiye’nin medyasının, bugüne kadar yolsuzlukla beraber büyümüş, palazlanmış olan medyanın aniden temiz toplumla ilgili abartılı bir duyarlılık geliştirmesini ben inandırıcı bulmuyorum, inanmama hakkımı kullanıyorum.
Son günlerde ortaya çıkan bir başka husus HSYK’nın yeniden yapılandırılması. Sizce bu işlem yargının bağımsızlığına ve demokratikliğine gölge düşürür mü?
Ben HSYK’nın yapısıyla ilgili, daha doğrusu sadece o konuyla ilgili değil, bütün bir yüksek yargının yeniden yapılandırılmasıyla ilgili hükümetin bazı girişimlerde bulunacağını düşünüyorum. Çünkü hükümet kendisini yüksek yargı tarafından, yüksek yargıda ağırlığı olan bir grup tarafından kuşatılmış hissediyor şu an için.
Haklı bir algı mı bu? Ya da böyle bir durum var mı gerçekten?
Böyle hissetmesinde haklı; çünkü gerçekten de kendisine yönelik bürokratik bir kuşatma var. Eskiden ‘laiklik elden gidiyor, ülke bölünüyor’ diye o gerekçeyle bir bürokratik vesayet uygulama çabası söz konusu olurdu, şimdi de yolsuzluk gibi kimsenin karşı çıkamayacağı, kimsenin itiraz edemeyeceği bir kavram üzerinden bir bürokratik kuşatmayla karşı karşıya.
Yargıdaki bu sorunun kaynağı ne sizce?
2010 referandumuyla biz Türkiye’deki yüksek yargının oligarşik yapısını önemli ölçüde kırmayı başardık ama bunu kırarken aynı zamanda başka bir grubun toplumsal karşılığından fazla bir ağırlığın yüksek yargıda oluşması söz konusu oldu ya da olmuş. Bunu şu an çok net bir şekilde görebiliyoruz. Hükümetle cemaat arasındaki kavga yüksek yargıda yargı eliyle hükümete yönelik bir müdahale aracı olarak kullanılıyor. Yüksek yargı burada hükümete yönelik bir kuşatma aracı olarak kullanılıyor.
“yargı bir siyasi aktör olarak davranırsa”
Ancak yargı kararı olunca daha farklı bakmak gerekmez mi?
Şimdi hükümeti sevelim ya da sevmeyelim, oy verelim ya da vermeyelim sonuçta meşru siyasi bir aktörün, demokratik bir aktörün, bürokratik bir güç tarafından kuşatılmakta olduğunu görüyoruz. Dolayısıyla da yüksek yargının bu anlamda politik bir işlev gördüğünü söyleyebiliriz. Yani siyasi bir faaliyetin yargı organı tarafından yapılıyor olması onun siyasi faaliyet olmaktan çıkarmaz. O hala siyasi faaliyettir. Yani yargıçlar yapıyor diye yargı bağımsızlığı adına biz bunu eleştirmekten geri duramayız. Yargıçlar da çok politik işler yaparlar Türkiye’de ve geçmişte de yaptılar. Cübbeleriyle beraber siyasi kavganın tam göbeğine daldılar. Şu anda da yüksek yargıçlar aynı şeyi yapıyorlar. Cübbeleriyle beraber bildiriler yayınlıyorlar, hükümetle polemiğe giriyorlar ve bir kavganın içinde görünüyorlar.
Bu durumda ne yapmalı? Nasıl bir yüksek yargı öneriyorsunuz?
Ben bir birey olarak, bir vatandaş olarak yargının böyle tek cinsten ve politik bir işleve angaje bir yargı olmasını istemiyorum. Ben bir vatandaş olarak yargının bu ülkede ki bütün toplumsal kesimlerin çeşitliliğini ve çoğulculuğunu yansıtacak bir şekilde yeniden örgütlemesi gerektiğini düşünüyorum. Dolayısıyla eğer ben hükümetin yerinde olsaydım elime geçen ilk fırsatta, belki bunu bir sivil anayasa ile beraber yüksek yargıyı tepeden tırnağa hiçbir grubun ağırlık taşıyamayacağı kadar çeşitlilik ve çoğulculuk temelinde yeniden örgütlerdim ve galiba hükümet de bunu yapmaya çalışacaktır.
2013 senesi Ak Partinin 11 senelik iktidarındaki en çalkantılı yıl oldu. Bu 2014’te de devam edecek gibi gözüküyor. Sizce bu yıl ki olaylar bizi 2014’te nasıl etkileyecek? Sosyolojik açıdan Gezi’de olduğu gibi sallanacak mıyız yoksa tüm bu yaşadıklarımızın hiç olmazsa bağışıklığımıza bir katkı sağladığı söylenebilir mi?
Bu bizim biraz bu krizi yönetebilmemize bağlı. Şimdi hükümet ve cemaat arasındaki gerilimin derinleşmesi durumunda yüksek yargı hükümeti daha fazla kuşatan ve bir şekilde hukuk eliyle, mahkemeler yoluyla alaşağı etmeye çalışan bir tavır içine girebilir. Hükümet burada siyaseti savunmak ve kendisine oy veren insanların iradesini yargı bürokrasisinin müdahalelerinden korumak durumunda kalacaktır. Bunu yaptığında, her yaptığı yargıya müdahale olarak algılanacaktır. Böylece bu mesele ülke çapında ciddi bir politik gerilime dönüşme potansiyeli taşıyacaktır.
“Bu kavganın sonucu geleceğimizi belirleyecek!”
Sonu nereye varır bu gerilimin?
Eğer bunu atlatabilirse, hükümet bu süreçten sağlıklı bir şekilde çıkmayı başarabilirse bunun kendisine yönelik bir ders olacağını ve bundan sonraki atılacak adımlarda, özellikle sivil anayasa ve yüksek yargının demokratik çeşitlilik ve çoğulculuk temelinde yeniden yapılandırılması konusunda bir ivme kazandıracağını, ona bir motivasyon kaynağı, bu konuda bir katalizör olacağını tahmin ediyorum ama bu süreci atlatabilirsek.
Bu operasyonun oluşturduğu gündem, ağırlıklı olmak üzere tüm 2013’teki olaylar insanların hükümete karşı olan tutumunu değiştirdi. Sizce hangi tabanları nasıl etkiledi bu olaylar?
Bu süreçte hükümete destek veren bazı insanların yolsuzluk operasyonları nedeniyle bu operasyonun gerekçesinin yolsuzluk olmasından etkilenerek hükümete olan güvenlerinde bir zedelenme olması mümkün olabilir. Özellikle Gülen cemaatinin tabanının bir bölümünün de bu süreçten dolayı hükümete oy vermemesi çok mümkün ama tamamının değil.
Bu süreçte demokrat tutum ne olmalı?
Bu süreçte özellikle de hükümetin bir kuşatma altında olduğuna ilişkin haklı bir algının toplumsal düzeyde varlığını sürdürmesi, pek çok insanın da bütün eleştirilere karşın hükümetle dayanışması, sivil siyaseti desteklemesi gibi bir sonucu da beraberinde getiriyor. Kişisel olarak ben de bunlardan birisiyim. Ben yaşananların bir yolsuzluk operasyonundan ibaret olmadığına hatta yolsuzluğun burada sadece araçsal bir kullanıma konu olduğuna kanat getirdiğimden dolayı bu süreçte hükümetin bürokratik vesayete karşı savunulması konusunda bir demokratın yapması gerekeni yapıyorum. Özellikle de ülkemizin 90 yıl boyunca çözmeyi bir türlü başaramadığı Kürt sorununda çözüm süreci gibi çok hayati, çok önemli, çok tarihsel bir anın ortasındayken veya bu anın en önemli aşamalarını geçmişken birilerinin bizi yolsuzluk adına hükümetin bürokratlar tarafından alaşağı edilmesine seyirci bırakması, bizim buna seyirci kalmamız söz konusu olamaz. Ben bir bürokrat olarak hükümete yönelik bütün eleştirilerimi bir yana koyar onu şu an anayasal, yasal yetkilerini aşanyargıçların, hukukçuların hukuk dışı saldırılarına karşı savunurum. Sonra kaldığım yerden eleştiriye devam ederim. Zannediyorum pek çok insanın tutumu da bu olacak.
Bugünkü hükümet yaptığı icraatlarla ve özellikle 2010 anayasa reformundan beri Türkiye’de askeri vesayetin ve eski yargı vesayetinin ortadan kaldırılarak siyasetin normalleşmesi yönünde çok önemli adımlar attı. Bu AB ve bazı demokratik ülkeler tarafından takdirle karşılanıyor ve cemaat tarafından da kuvvetle destekleniyor gibi görünüyordu. Son olaylar bu normalleşme sürecini de olumsuz etkileyecek olmasına rağmen AB ve batılı ülkelerden bu olaylara karşı bir tepki gelmediği gibi cemaat de olayın ortasında. Benzer şekilde bu sene Mısır’daki darbede sözünü ettiğim ülkeler tarafından desteklendiğinde ve Beşer Esad’ın katliamlarına karşı takındıkları umursamaz tavır da aynı çelişkiyi ortaya çıkarmıştı. Bu çelişkiyi nasıl izah edeceğiz? Ve aynı zaman da bu çelişik durum Türkiye’nin dış politikadaki tercihlerine nasıl yansır ve sizce nasıl yansımalıdır?
Avrupalı devletlerin, daha doğrusu Batılı devletlerin, ‘toplumların’ demiyorum dikkat ederseniz ‘devletlerin’, demokrasiyi bu kadar kendi dar görüş ve çıkarlarına kurban eden çifte standartlı tutumları bizi bu ülkede, bu topraklarda, bu coğrafyada demokratik bir inisiyatifi inşa etmeye çalışma çabalarından alıkoymamalı. Biz Orta Doğu halkları olarak, Doğu toplumları olarak çok belli ki kendi içinde bulunduğumuz kötü durumu kendimiz değiştirmek zorundayız ve bu süreçte dünyadan esen rüzgârlar her zaman da olumlu esmeyebiliyor.
Bu coğrafyada demokrasi kazanacak mı sizce?
Dikkat edin bütün bir Orta Doğu coğrafyasında bugün saldırıya uğrayan ve yıkılmaya çalışılan, üzerine darbe yapılan liderler hep demokratik seçimlerle iş başına gelmiş liderlerdir. Kimse Suudi Arabistan kralıyla uğraşmıyor. Dolayısıyla da bu süreçteki Batılı devletlerin olumsuz tutumu kendi değerlerine ihanet edecek şekilde oradaki militarist baskıcı rejimleri savunması işin esas olarak bize düştüğünü çok daha net bir şekilde gösteriyor. Ben inanıyorum ki bu topraklarda da er ya da geç özgürlük, adalet, barış temelinde bir sosyopolitik düzen inşa edilecektir ama bu ne kadar geç inşa edilirse insanlığın çektiği acı o kadar artacaktır, o kadar uzun sürecektir. Diyelim ki bu kısır çekişmelerden, dar görüşlü politik hesaplardan arınmış bir şekilde bu ülkede, bu topraklarda biz barışı ve adaleti tesis edelim.
“Çözüm Süreci’ni yıkan onun altında kalır”
Demin söylediğimiz gibi, devletten nerdeyse tasfiye edilmiş olan eski vesayetçi yapı hükümet ile cemaat arasındaki dengede bir nevi anahtar konumuna geldi. Önümüzdeki dönemde bu konunun siyasete yansıması nasıl olabilir yani nasıl ittifaklar doğar? Bu ittifakların siyasi dengelere ve Kürt sorununun çözümüne yansımaları neler olabilir?
Benim için bütün bu süreçler içindeki en değerli ve en önemlisi çözüm sürecidir. Kürtlerin bu ülkedeki varlığının inkâr edilmesiyle başlayan ve 90 yıldır bir kör dövüşüne dönen bu sorunun ilk defa biz evrensel tecrübeyi de göz önüne alarak hak ve adalet temelinde çözülmesi yolundayız ve bu süreçte çok önemli mesafeleri kat ettik. Adeta çok dar ve karanlık bir tünelden geçtik. Şu an tünelin henüz içindeyiz ve ışığı görecek kadar da çıkışa yaklaşmış durumdayız. Bu kadar önemli bir tarihsel süreçte hangi güç olursa olsun isterse haklı bir gerekçeyle başlamış olsun bu kavgaya, bu süreçte hükümeti yıkarsa, bu tarihsel yükün altında kalır ve herhangi bir şekilde bu ülkede, bu toplumda bir geleceği olmaz. Darbecilerin ne kadar geleceği varsa onların da o kadar olur. O yüzden herkesin aklını başına toplaması lazım.
Ne yapmalı? Siz geleceği nasıl görüyorsunuz ve tutumunuz ne olacak?
Ben 2014’ün barış yılı olmasının pekâlâ mümkün olduğunu düşünüyorum. 2013’te evlere cenaze gelmedi. Bundan daha değerli hiçbir şey olamaz. 2014’te bu hayırlı süreci tamamına erdirebiliriz. Eğer bu süreçte hükümet çok fazla sıkışırsa eski rejimin güçleriyle daha fazla dayanışmak zorunda kalırsa bunun hem çözüm sürecine olumsuz etkisi hem derin devlet davalarına olumsuz etkisi hem de Türkiye’deki arınma sürecine olumsuz etkisi olur. Bu kavganın kazananı sadece eski Türkiye olur. O bakımdan yapılması gereken şey hükümeti tabi ki eleştirmektir. Kıyasıya eleştirmektir ama eleştirirken onu demokrasi dışı, siyaset dışı güçler tarafından da saldırıya karşı korumaktır. Ben bir demokrat olarak bunu yapıyorum.
