Liberalizme yöneltilen temel eleştirilerden bir tanesi, liberalizmin, “soyut birey” anlayışı üzerine inşa edilmesidir. Öncelikle bu eleştiriyi haklı buluyor musunuz?

Liberalizmin soyut bireyden hareket ettiği yolundaki görüş özellikle komüniteryenlerin liberallere yönelik eleştirisidir. Bazen Sosyalistler ve muhafazakârlar da bu eleştiriyi dile getirir. Ama bu tamamen mesnetsiz bir görüş. Bunu söyleyen kişilerin bu konuda bir örnek gösterebildiklerini görmedim. Hangi liberal yazar, hangi liberal filozof, soyut birey anlayışından hareket etmiş. Mesela Hume mu, Hayek mi, Locke mu? Bununla ilgili bir atıf yapmıyorlar, bir kanıt göstermiyorlar, delilleri yok ortalıkta; ama liberallerin soyut birey anlayışına sahip olduklarını rahatlıkla iddia ediyorlar. O zaman şu anlaşılıyor, bu kişiler, aslında liberalizme yönelik ciddi bir eleştiri yapmaktan ziyade, kendi çizdikleri liberalizm karikatürünü eleştiriyorlar. Mesela 20. yüzyılın en önemli yazarlarından Hayek’in, “liberaller için birey kadar birey dışı varlıklar da, mesela aile de, meşru ve gerekli bir varlıktır” gibi sözleri var. Asıl kaynaklara indiğimizde, liberallerin soyut birey anlayışından hareket etmediğini görüyoruz. Kaldı ki, eğer liberaller soyut birey anlayışından hareket ediyorlarsa, yani teorilerini yanlış bir varsayım üzerine dayandırıyorlarsa, bırak dayandırsınlar. Liberal olmayan birisi için bunun bir avantaj olması lazım. Madem yanlış bir hareket noktasından başlıyorlar, yanlış teoriler geliştirecekler ve bu teoriler hayatta iflas edecektir.

Eğer birey, bu eleştiriyi yapan yazarların söylediği gibi, liberallerin anladığından farklı bir sosyolojik realiteyse, bu sosyolojik realite zaten kendisini belli edecektir. Bunu ortaya koymak için özel bir gayret göstermemize gerek yok. Bu eleştiriyi son zamanlarda dile getiren bazı komüniteryen ve kendilerini demokrat olarak adlandıran yazarlar var. Ne yazık ki, bu yazarlar çok ciddi ve çok dürüst değiller, liberalizmle ilgili temel kaynaklardan haberdar olduklarını sanmıyorum. Mesela ben Marx’ı eleştiririm, ama Marx külliyatından da haberdarımdır. Marx ile ilgili bütün önemli eserleri okudum. Liberalizmi eleştirecek kişilerin de belli başlı liberal yazarlardan haberdar olması lazım.Yoksa liberalizm şöyle kötü böyle kötü gibi sözler sarf etmek bir şey ifade etmez. O bakımdan eleştirilere cevap vermeye çalışmak lazım, ama bunlar çok da ciddiye alınacak eleştiriler değil doğrusu.

Liberalizmin bireye yaptığı vurgu göz önüne alındığında ve Türkiye’de de toplulukçu bir zihniyetin hakim olduğu düşünüldüğünde, Liberal Demokrasi uygulamasının Türkiye’de belirli sorunları da beraberinde getirebileceği söylenebilir mi?

Türkiye’de sosyolojik olarak bireyselleşmenin, bireye önem vermenin, bireysel inisiyatifi kullanmanın zayıf olduğu, bir realitedir. Bizde toplumcu, cemaatçi ruh daha kuvvetli, hatta o yüzden, cemaat fikriyatını reddeden kimseler de kendi arasında bir cemaate dönüşüyorlar. Veya şöyle bir paralellik ortaya koyarak ne demek istediğimi daha iyi anlatabilirim. Cemaatçilik bir anlamda dinî bir eğilim gibi kendisini gösterebilir, ya da şöyle söyleyebiliriz, cemaatçilik daha çok dinlere atfedilen bir şeydir. Tarihte cemaatçiliği reddetmek adına veya başka gerekçelerle dine savaş açan yaklaşımlar olmuştur. Fakat din, toplumların çok önemli bir unsurudur. Toplumsal hayatın ihmal edilemeyecek bir faktörüdür. Din, toplumsal hayatta o kadar etkilidir ki; toplumsal hayat içerisinde dini reddettiğini zanneden ya da dini reddetme iddiasında bulunan kimseleri bile etkiler. Ne bileyim “inşallah” diyen ateistler olur, mesela. Kişi din ile ilgisi olmadığını zanneder, ama bir sürü dini ritüele uymaktadır. Bu, bütün toplum için böyle.

Son zamanlarda okuduğum, Deepak Lal isminde, Hint asıllı Amerikalı bir iktisatçı var, aynı zamanda sosyolog, antropolog. Özellikle kültürel faktörlerin uzun vadeli iktisadi gelişmeler üzerindeki etkilerini incelediği bir kitabında, Katoliklikle Protestanlığı karşılaştırıyor. Ona göre, iktisadi gelişmede Protestanlık mı iktisadi gelişmenin altında yatan faktördür, yoksa Katolikliğin de bir pozitif etkisi olmuş mudur? O, yaygın görüşleri reddediyor. Sanıldığı gibi, sadece Protestanlığın etkisi yoktur, Katoliklik Batı kültüründe, Hıristiyan dünyasında daha etkilidir, diyor. Bunları anlatırken parantez açarak bir konudan bahsediyor. Din o kadar önemli bir unsurdur ki; toplumların hayatında ihmal edilemeyecek bir unsur halini almıştır ve dini reddedenlerin de dinden etkilendiği bilinmektedir. Kitapta bunun en tipik örneğinin de Marksistler olduğu ifade ediliyor. Biliyorsunuz Marksizm zaman zaman dine dönüşmektedir. Marksizm bütün dinlere, esas itibariyle de, Batı dünyasında doğduğu için, Hıristiyanlığa bir reddiyedir. Ama ilginç bir biçimde Marksizm, Hıristiyanlığın düşünce sistematiğini olduğu gibi aktarmıştır. Bunun farkında değildir Marksistler. Yazar konuyu basit bir şekilde şöyle izah ediyor; bütün dinlerde bir cennet fikri vardır, insanlar cennette huzur ve saadet içerisinde yaşarlarken ilk günahı işlemişlerdir. Bu ilk günahın bedeli olarak Tanrı tarafından dünyaya gönderilmişlerdir. Dünya bir imtihan dünyasıdır, eğer Tanrının buyruklarına uygun yaşarlarsa, üzerlerine düşenleri yaparlarsa mükâfatlandırılacaklardır. Mükâfat, cennettir. Eğer yapmazlarsa bunun için cezalandırılacaklardır, cezalandırılma yeri ise cehennemdir.

Şimdi Marksizm’i ele alalım. Marksizm’e göre bir “asr-ı saadet dönemi” vardır yahut da bir cennet dönemi olmuştur dünyada; nedir bu, ilkel komünal toplumdur. İlkel komünal toplumda insanlar arasında sınıf farklılığı olmamıştır, sömürü olmamıştır. Bütün insanlar temel ihtiyaçlarını eşit derecede tatmin edebilmişler ve mutlu bir hayat yaşamışlardır. Ama tarihin akışı içerisinde bir devrede bir problem ortaya çıkmıştır. Bu, ilk günahtır. İlk günah nedir? Marksizm’e göre “özel mülkiyet”tir. Özel mülkiyet ortaya çıkınca toplumlar sınıflaşmaya başlamışlardır. Sınıflar arası gerilimler, çatışmalar, istismarlar, sömürüler vs. Marksizm’e göre tarih, sınıf savaşından ibarettir. Hıristiyanlığın zembereğini hemen burada Marksizm’e aktarıyoruz. Burada bu ilk günahı tasfiye etmeliyiz ki, toplumlar saadete erişsin. Yani özel mülkiyeti ortadan kaldıracağız. Bu bir mücadele ile yapılacak, bu mücadeleye kim öncü olacak? “Öncü parti teorisi” dediğimiz teoriye göre, toplumun öncüleri ya da ideolojik savaşın öncüleri, aynen Hıristiyanlıktaki din adamları sınıfı gibi. Başarılı olursak özel mülkiyeti ortadan kaldıracağız, ondan sonra yeryüzü cennete dönüşecek; yani yeryüzünde tamamen komünist bir toplum kurmuş olacağız ve bu toplum insanların mutlu yaşadığı bir toplum olacak. Gördüğünüz gibi düşünce zembereği tamamen aynı aslında. Niye böyle? Dinler o kadar köklü ki toplumların hayatında, o kadar etkili ki, farkında olmasanız veya bilinçli bir dinî reddiye tavrı geliştirseniz bile, netice itibariyle siz de dinî düşünceden etkileniyorsunuz.

Aynı veya benzeri bir yorumu Kemalizm’in bir türü için yapabiliriz. Kemalistlere göre de Türkiye’de bir asr-ı saadet dönemi yaşanmıştır. Bu, tek parti dönemidir. Tek parti döneminde Türkiye en gelişmiş toplumdur, toplumda her türlü hak, özgürlük, hukuk vardır. İnsanlar mutlu bir şekilde yaşamaktadır. Ondan sonra bir ilk günah işlenmiştir. Nedir bu ilk günah? 1950’de çok partili siyasi hayata, demokrasiye geçmemizdir. O yüzden mesela Mümtaz Soysal gibi Kemalistler, 1950’yi karşı-devrim olarak nitelendirirler. Asıl devrim tek parti dönemidir. 1950, karşı-devrimdir. Karşı-devrim yapınca, demokrasiye geçilince ne oldu? Demokrasiye geçilince huzursuzluk doğdu, toplum parçalanmaya başlandı. Halkın, cahil cühela takımının seçtiği kimseler, iktidar olmaya başladı ve bunlar yanlışlar yaptı. Bağımsızlık, birlik, bütün olma, Onuncu Yıl Marşının heyecanı elden gitti ve toplum bugünkü perişan haline düştü. Peki, nasıl kurtulacağız bundan? Gayet basit; karşı-devrimi tasfiye edeceğiz; yani liberal demokrasiyi tasfiye edeceğiz ve böylece asr-ı saadete, yani tek partili döneme dönmüş olacağız. Gördüğünüz gibi düşünce zembereği açısından bakıldığında, esasen, dine karşı çıkanlar da dinî sorgusu olan bir düşünce silsilesi geliştiriyorlar.

Cemaatlerle ilgili olarak da böyle. Türkiye’de cemaat fikri çok yaygındır ve cemaat fikrine en uzak olduğunu zannedenler bile cemaat halinde yaşıyorlar. Bir defasında bir Rotaryen kulübüne konferans vermeye gittim, tabii ben konuşunca grup ikiye bölündü. Dinî eğitime geldi konu, grubun bir kısmı, “dinî eğitim iyi bir şeydir, çocuklara dinî eğitim vermek lazım, bunun için de din adamları yahut dinî cemaatlerden yararlanılabilir” dedi. Tabii öbür grup da bu tezi tamamen reddetti; “böyle şey olmaz, din eğitimi gerekli değildir veya dinî eğitimi devlet vermelidir, cemaatlerin bu işe bir etkisi olmamalıdır” şeklinde bir tez ileri sürdü. Ben konuşmamın bir yerinde dedim ki, aslında siz de bir cemaatsiniz. Cemaatlere çok kızan kesime dönerek, cemaatlere kızıyorsunuz, ama siz de bir cemaatsiniz, deyince irkildiler. Cemaat miyiz, biz modern insanlarız, işte kafası açık, içki içen insanlarız. Dedim ki, burası bir kulüp, Rotaryenler kulübü. Kaç tane üyeniz var; 30 tane diyelim ki, niye sokaktan geçen herhangi bir kimseyi almıyorsunuz aranıza, almazsınız; çünkü sizin şartlarınız var. Bu kulübe üye olmanın şartları var. Peki ne yapıyorsunuz? Her hafta yemek yiyorsunuz. Yemekte bazı ritüelleriniz var mesela. Başkan bir koluna kurdele gibi bir şey takıyor, çana vuruyor, öyle başlıyor toplantı. Doğum günü ve evlenme yıldönümlerinde, bir üyenin çocuğu olduğunda bunlara tebrik gönderme, haberleşme, yardımlaşma durum ve istekleri var. Bir dayanışma süreci de işliyor. Demek ki sizde bir cemaatsiniz. Siz “la dinî” bir cemaatsiniz. Öbür gruplar da dinî cemaatler.

O bakımdan, cemaatleşme insanın doğasında olan bir şeydir, fakat bazı toplumlarda bu cemaatleşme, gruplaşma havası, grup kültürü biraz daha fazla ileriye gitmiştir. Bizim toplumumuz da bu tür toplumlardan birisi. Bir de kolektif aidiyet, ki bu hemşerilik aidiyeti olabilir, spor kulübüne aidiyet olabilir, ideolojik gruba aidiyet olabilir, fazla gelişmiştir. Bu gelişmişlik çoğu zaman bireyselliği öldürür, bireyi bastırır. Halbuki temel ontolojik gerçek, bireydir ve bireyin bireyselliğinin öldürülmemesi lazım. Bu bireyselliğin öldürülmesinin topluma çok yüksek bir faturası oluyor. Ama dürüst olmamız lazım, kolektif hayat yaşamamızın, her zaman, her halükârda negatif etkisinin olduğunu da söyleyemeyiz. Bazı durumlarda bunun yararı da oluyor; mesela, çok derin bir iktisadi kriz yaşıyoruz. Bir sürü işsiz, açıkta olan insan var. Bunlar, aileden başlayan kolektif dayanışma süreci içerisinde ayakta tutuluyor, yıkılmıyorlar. Oysa bireyselliğin fazla geliştiği ülkelerde, iş bulamayan insanların tamamen çökmesi, hayatını neredeyse sürdüremeyecek kadar zor duruma düşmesi söz konusu olabilir. Biz bunu hallediyoruz. Bu bizim kültürümüzün ve bireysellik karşısında cemaat kültürünün daha yaygın olmasının pozitif bir etkisidir; ama bunun negatif bir etkisi de var. Bireysel inisiyatifin olmaması, girişimcilik olmaması, yaratıcılık olmaması, birey haklarının sunumundan ziyade, grup haklarının sunumuna eğilim olması vs. gibi, olumsuz etkileri de var. Hayat tabii sadece bir yönüyle görülebilecek bir süreç değil, birçok yönü var.

Klasik liberalizmin temel öğretisinde tâli bir unsur olarak karşımıza çıkan ekonomik liberalizmin, Türkiye’de liberalizm denilince ilk akla gelen unsur olduğunu görüyoruz. Sizce bu algılamanın sebebi nedir?

Bunun sebebi tabii ki fakirliktir. Türkiye’de insanlar derinlemesine düşünmüyor ve düşünce faaliyetinin nasıl yapılması gerektiğini de bilmiyor. Düşünce faaliyeti demek, mantıklı muhakeme yapmak demektir. Elinizdeki doneleri birbirine uygun şekilde kullanmak demektir. Mevcut fikirleri bir sistematiğe, bir sıraya sokmak demektir. Aralarındaki ilişkileri tespit etmek, çelişkileri tespit etmek, çelişkileri tasfiye edip daha tutarlı hale getirmek demektir. Türkiye’de bu yapılamıyor. İnsanların küresel ekonomi ile ilgili görüşleri, liberalizmin ekonomik veçhesi olan piyasa ekonomisi ile ilgili görüşleri de, harcıalem görüşler. Yanlış ama son derece popüler, son derece yaygın. Son derece yaygın olduğundan, herkes tarafından tekrarlandığından da, bunların doğru olduğu zannediliyor. Mesela bir hurafe var, piyasa ekonomisi insanlarda maddiyatçılığı teşvik eder, manevi değerleri öldürür. Benim bütün okumalarım, bütün gözlemlerim tersini gösteriyor. Mesela, Türkiye’den çok daha zengin ve piyasa ekonomisinin büyük ölçüde oluştuğu toplumlarda manevi değerlere çok daha fazla önem veriliyor ve manevi alanda daha büyük yatırım yapılıyor. Muazzam kiliseler, muazzam hayır vakıfları, muazzam bireysel hayır faaliyetleri. ABD’yi, İngiltere’yi, Batı’nın hangi gelişmiş ülkesini alırsanız alın karşılaşacağınız gerçeklerdir. Peki Türkiye’de niye böyle? Türkiye gibi ülkeler fakir oldukları ve insanların en temel sorunu fakirlik ortamında hayatını sürdürmek olduğu için, gözümüzü hep iktisadi şeylere çeviriyoruz.

Şimdi iki eğilim var: Bir eğilim maddiyatı çok önemsemeyen, önemsemediğini zanneden bir eğilim; ekonomiden bahsettiğin zaman niye ekonomizm yapıyorsun canım, her şey ekonomiden ibaret mi diyerek. Tabii ki her şey ekonomiden ibaret değil, insanın maddi tarafı da, manevi tarafı da var. Ama maddi şeyler çok önemli. Karnını doyurmayan bir insanın, yarın karnını doyurup doyuramayacağından emin olmayan bir insanın başka bir şey düşünmesi mümkün mü? Niye oruç tutan adamlar, oruç tutan kişiler kafalarını hep yemeğe takıyorlar mesela. Akşamleyin nasıl yiyeceğiz? Nerede yiyeceğiz? Bunu düşünüyorlar. Neden? Acil ihtiyaçları o. Peki, akşam yemeği yedikten sonra istisnalar dışında, kişiler “yarın iftarda ne yiyeceğiz” diye düşünüyor mu? Başka şeyler düşünüyorlar, kimisi “teravihe gideceğim” diyor, kimisi “maç seyredeceğim” diyor, dikkat edin, maddiyatın dışına çıkmış ihtiyaçlarla ilgileniyorlar. O yüzden, maddi ihtiyaçları asla önemsiz göstermemeliyiz. Maddi ihtiyaçlar çok önemlidir ve insanlar öncelikle bunların peşinden koşarlar. Türkiye fakir bir ülke olduğu için bunlar önem kazanıyor. Şimdi, mesela insanların işsizlik problemi var, elde ettikleri gelirde yetersizlik problemi var, birçok kişinin maaş alamama durumu var. İnsanlar bunlarla uğraşacaklar.

Bir teori olarak dönüp liberalizme baktığımızda şunu görürüz; liberalizm özü itibarıyla bir siyasi teori olarak ortaya çıkmıştır. Liberalizm, despotça kullanılan iktidara karşı ve dinî baskıya karşı bir isyan hareketidir. Despotça kullanılan bir iktidar, özü itibarıyla, sınırlanmamış, parçalanmamış, kurallara bağlanmamış iktidardır. Bu iktidar, tabii ki tarihe kategorik ve kronolojik olarak baktığımızda, öncelikle kralın iktidarıdır, ama sınırlanmamış bir iktidar olarak, halkın iktidarı da bu görünümü alabilir. Liberaller bir kralın iktidarından korktukları kadar, halkın iktidarından da korkarlar. O bakımdan liberalizm, siyasi bir teori olarak doğmuştur ve iktidarı sınırlandırmayı hedeflemiştir.

Bugün Türkiye’de “Liberal Düşünce Topluluğu”nun yürüttüğü faaliyetler yüzünden liberallerin aynı zamanda İslâmcı olduğunu veya İslâmcılara özel destek verdiğini iddia edenler oluyor. Tabii ki bu da tamamı ile yanlış bir görüştür. Çünkü liberalizmin tarihi incelendiğinde şu ortaya çıkmaktadır: Liberalizm dinî baskıya bir isyan halindedir. Dinî baskı da çeşitli hallerde ortaya çıkabilir. İlk olarak kamu otoritesi ya da devleti, insanlara din yüzünde baskı yapabilir. İki şekilde baskı yapabilir devlet: İnsanlara bir dini benimsetmek veya benimsetmemek için baskı yapabilir. Her iki durumda da, devlet din yüzünden baskı yapmaktadır ve liberaller buna isyan etmişlerdir. Devlet bu işlerde taraf olmamalıdır. İnsanların inancı kendisini ilgilendirir. Bu anlamda liberalizm, dinî baskıya bir isyan hareketidir. Liberalizm aynı zamanda yerleşik dinin, insanlara din adına baskı yapmasına bir isyan hareketidir. Liberalizm, siyasi bir öğreti olarak doğmuştur ve iktidarın toplumsal hayata, dinî hayata müdahale etmesini engellemek istemiştir.

Ama şüphesiz, liberalizmin iktisadi bir ayağı da vardır. Liberalizm, yükselen ticaret ve sanayi sınıfının görüşlerini ilk kez dile getirdikleri iktisadi teoridir; fakat bu demek değildir ki, liberalizm ticaret sınıfına, sanayi sınıfına mahsus bir teoridir. Hayır, zamanın akışı içerisinde, liberallerin tezleri bütün toplumu ilgilendiren tezler haline gelmiştir.

Türkiye’de liberalizm, ne yazık ki, çok iyi bilinmediği için; mesela, demokrasi çağrılarının altında yatan felsefi temelin aslında liberalizm olduğu, iktidarın bireylerin hayatlarına müdahale etmeme çağrılarının liberalizm tarafından temellendirildiği bilinmediği için, liberalizm deyince aklımıza sadece devletin iktisadi hayata müdahale etmediği bir model geliyor. Bu doğrudur, ama eksiktir. Bu ikisi yan yana gidecek şeylerdir. Uzun vadede biri eksik olursa, diğeri yaşayamaz. Ama tekrar maddi şeylere dönersek, eğer istikrarlı bir piyasa ekonomisi kuramazsak, siyasi özgürlüklerimizi de, siyasi iktidarı sınırlandırma işinde de başarılı olamayız. O yüzden piyasa ekonomisi mutlaka bulunmalıdır. Hatta şunu söyleyeyim, uzun vadede, piyasa ekonomisi siyasi modelden daha önemlidir. Eğer istikrarlı ve iyi bir piyasa ekonomisi varsa, demokrasinin ağır aksak gittiği yerlerde dahi, pekala insanlar hak ve özgürlüklerini koruyarak yaşayabilirler.

Liberalizm adlı kitabınızda, liberalizmin bir idealden somut bir gerçekliğe dönüşmesinde iki önemli sorun bulunduğunu, bunların da ulusal egemenlik meseleleri ve ülkelerin gelişmişlik farklılıklarından kaynaklanan özgürlük sınırlamaları olduğunu belirtiyorsunuz. Bu bağlamda, Türkiye’deki durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye’de durum gerçekten zor. Genel olarak, liberalizmin dünya ölçeğinde daha fazla ayakta durmasının önünde de engeller var. Meselâ, küreselleşme diyoruz, ama küreselleşmenin bir ayağında da insanların serbestçe hareket edebilmesi olmalı. İnsanlar serbest hareket edemiyor. Meselâ, Türkiye’de insanlar serbestçe hareket etme şansına sahip değil. Bugün yurtdışına çıkmak istediğinizde, vize diye bir problemle karşılaşıyorsunuz ve çok zor duruma düşüyorsunuz. Türk hükümeti tüm bu sorunların üstüne, bir de, yurtdışına çıkışlarda vergi ödenmesi meselesini koydu. Bu neden böyle oluyor? Gelişmiş ülkelerde de bir korumacılık var. Gelişmiş ülkeler de kendi vatandaşlarını, kendi vatandaşlarının refah seviyesini korumacılıkla muhafaza etmek istiyor. Daha ucuz işgücünün, daha becerikli işgücünün o ülkelere akması işlerine gelmiyor. Bundan dolayı pür liberal bir ülke yok dünyada ve bu korumacılık eğilimi bütün dünyanın aleyhine oluyor. İnsanlar bunun farkına varmıyor ve dünya daha zengin olabilecekken daha az zengin oluyor.

Diğer taraftan, bir ulusal egemenlik problemi var. Egemenliğin ulusa ait olduğu ve bu egemenliğin paylaşılamayacağı, devredilemeyeceği, bölünemeyeceği gibi teoriler var. Bunlar eski teorilerdi. Bugün egemenliğin parçalandığını, sınırlandığını, devredildiğini biliyoruz. Fakat egemenlik kavramıyla halk kavramı bir araya getirildiği zaman, halk egemenliği daha kuvvetli bir temel kazanıyor ve bu egemenlik kavramı çoğu zaman, bireysel hakları bastırmakta meşrulaştırıcı bir gerekçe olarak rol üstleniyor. Liberalizmde egemenliğin kimde olduğu çok önemli bir şey değildir. Çünkü egemenliğin kimde olduğu bir teoridir, egemenlik millette ait diyoruz, halka ait diyoruz; egemenlik halka ait oluyor da, ne oluyor? Nasıl, halka ait? Her bir parçasına sahip miyiz? Rousseaucu bir bakışla, her birimiz egemenliğin bir parçasını elimizde mi tutuyoruz? Liberaller için asıl önemli olan, egemenliğin nasıl kullanıldığıdır. Yani iktidar sahiplerinin bireylerin hayatına nereye kadar müdahale edebildiğidir, bizim nasıl idare edildiğimizdir.

Şu an dünyadaki genel trend, liberalleşme doğrultusunda. Bizde sadece bir söylem var. Daha özgür olmalıyız, daha demokrat olmalıyız vb. ama niyet var mı, belli değil. İktidarı elinde tutanların niyeti olmadığını şuradan anlayabilirsiniz, hareket yok! Yani Türkiye’nin kronik problemlerini çözme, insanları daha özgürleştirme doğrultusunda bir hareket yok. Bütün bunlara rağmen, ben şu bakımdan iyimserim; dünya daha liberalleştikçe, daha zenginleştikçe, hak ve özgürlükler arttıkça, bu, Türkiye’ye de yansıyacaktır. O bakımdan dünyadaki trendler iyiye gidiyorsa, bu bizi de etkileyecektir. Ama üzüntü verici nokta şu: Türkiye’nin çok daha iyi olması mümkün. Biraz da biz gayret gösterirsek ve adım atarsak onun arkasından çok daha iyi olabiliriz; ama olmuyor.

Serbest piyasa ekonomisine ve liberal demokrasilere getirilen en büyük eleştirilerden birisi de, küreselleşme sürecinin gelir dağılımı adaletsizliğini artırdığı ve ülkeler arasındaki eşitsizlikleri daha derinleştirdiği şeklinde. Bu eleştirileri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bir zamanlar bir sosyal adalet düşü vardı, hâlâ devam ediyor. Özellikle, siyasi partilerin küreselleşmenin gelir dağılımı adaletsizliği yarattığı yolundaki görüşü, ulusal ölçekte düşünülen sosyal adaletin uluslararası ölçeğe taşınmasından ibarettir. Şimdi, zengin ülkelerin daha zengin, fakir ülkelerin daha fakir olduğunu söylüyorlar. Bir defa bununla ilgili kesin belirlemeler yok elimizde. Çünkü küreselleşmenin çok uzun bir geçmişi yok. En azından bir on yıl daha bekleyip görmemiz lazım ne olacağını. İkincisi; bir kesimin gelirinin artması ve bir kesimin gelirinin azalması kendi başına bir şey ifade etmez. Neden dolayı böyle olmuştur? Ona bakmamız gerekir. Amerika zenginleşti, hangi politikalarla zenginleşti, mesela Amerika’da son on yıl içerisinde Bill Gates ortaya çıktı, bilgisayar programı yazdı. Piyasada, değeri yaklaşık bir trilyon dolara ulaşan bir şirket ortaya çıktı. Bu şirket, binlerce kişiyi istihdam ediyor, dünyanın her tarafında insanlara yardımcı oluyor, zenginleşmenin sebebi bu. Şimdi, bu zenginleşme haksız bir zenginleşme mi , gayri adil bir zenginleşme midir? Elbette ki hayır.

Şöyle bir kavrayış var, bir anne-babayı düşünün, dört tane çocuğu var. Anne-baba evlatlarına normalde nasıl muamele edecektir? Evlatlar arasında ayrım yapabilirler mi? Hepsine eşit eğitim imkânı vermeye, hepsine eşit harçlık, hepsine eşit elbise sağlamaya çalışır. Bu normal bir şey midir? Normal bir şeydir. Aile zaten böyle olur. Bu insanlar dünyayı bir aile zannediyorlar, sanki bir baba var başımızda ve dünyanın her kesimine eşit dağıtacak. Böyle bir şey söz konusu değil ki, bu mümkün değil.

Bir başka açıdan bu yaklaşım, J. Stuart Mill’in tipik yanlışının çağımıza taşınması anlamına geliyor. J. Stuart Mill çok büyük bir filozoftur. İktisadi görüşler bakımından sosyalistlere daha yakındır. Çok büyük, tarihî bir hata yaptı. Üretimle dağıtımın birbirinden ayrılabilecek olaylar olduğunu zannetti. Bu da anlaşılabilir bir şey. Bu hataya Karl Marx da düştü. Çünkü on dokuzuncu yüzyıl, insanların büyük ilerlemeler gördüğü bir yüzyıldır. Tabii on dokuzuncu yüzyıldakiler yirminci yüzyılı tahmin edebilseler muhtemelen çok şaşırırlardı. Yirminci yüzyıldaki şeyleri hafızaları almazdı. On dokuzuncu yüzyılda üretim probleminin tamamen çözüldüğünü zannettiler, Marx başta olmak üzere. Nasılsa üretim yapılıyordu, mesele dağıtımdı. Mesela, J .Stuart Mill şöyle diyor: Üretimin yasaları ile ilgili tartışma yapmamıza gerek yok, üretimin nasıl yapılacağı, nasıl ortaya çıkacağı bellidir; tartışmamız gereken şey dağıtımdır. Aynı, aile ilişkilerin topluma yayılması gibi bir şey söz konusu. Aile, genelde, bir babanın evinde bulunan bireylerden müteşekkildir. Baba bütün evlatlarını aynı şekilde koruyup kollamalıdır. Halbuki biz iktisattan biliyoruz; üretimle dağıtım birbirinden ayrılabilecek süreçler değildir. Modern devlet , refah devleti bir miktar gelir transferi yapan bir devlettir. Bu tür gelir transferleri yapabilir; ama toplumda temel gelir dağılımını belirleyen şey üretimdir. Üretim nasıl yapılır? Üretim faktörleri dediğimiz şeyler bireyler tarafından iktisadi süreçlere sokulur. Bunlar iktisadi süreçlere sokulduğunda, aynı zamanda siz onların getirisini, onların bedellerini elde edersiniz; geliriniz böyle oluşur. Bir merkezî otorite belirleyemez bunu. Piyasanın ve hayatın akışı içerisinde olacak bir olaydır. Dolayısıyla, Marx’ın düşüncesiyle, önce üretelim, bunları bir havuza toplayalım, ondan sonra dağıtım için bir araya gelelim, dağıtalım. Böyle bir şey söz konusu değil ki. Ve dikkatinizi çekerim, dağıtımı önemsemiş ve eşitliği temel almış bütün ülkeler geri kalmıştır, fakir kalmıştır. SSCB bunun en başta geleniydi. Türkiye’nin temel problemlerinden bir tanesi de budur. Herkes şikâyetçi oluyor, biz dağıtımdan eşit pay alamıyoruz, niye? Mesela işçi diyor ki, dağıtımdan eşit pay alamıyorum. Eşit pay ne? Eşit payın ne olduğunu kim bilecek? Sonra eşit payı nasıl alacaksın? Birisi mi sana verecek, verecekse kim verecek, niye verecek? Bunu karıştırdığınız zaman, altından kalkılmaz problemlerle karşı karşıya geliyorsunuz. Bu bakımdan ulusal anlamda, sosyal adalet kavramının bu anlattıklarımla hiçbir anlamı olmadığı gibi, uluslararası adaletin de bir anlamı yok!

Şu rahatsız edici bir şey tabii: Bazı ülkelerin çok zengin olması, bazı ülkelerin fakir olması… Evet, rahatsız edici bir şey ama, bunu tamamen ortadan kaldıracak bir mekanizma yok ki. Mesela, uzunca bir süre, Batı ülkeleri fakir ülkelere doğrudan yardım aktarmaya çalıştılar. Ve bu yardımları büyük ölçüde hükümetten hükümete aktardılar. Bu yardımlar çoğu zaman çarçur edildi, yendi. Mesela Afrika’da muazzam yolsuzluklar olmuştur. Afrika’da Batı kuruluşlarından alınan para birilerinin cebine gitmiştir. Sonra derslerini aldılar, böyle olmuyor, biz en iyisi sivil toplum kuruluşlarına yardım edelim, dediler. Sivil toplum kuruluşlarına hükümetler yardım etmeye başladılar. Bugün geldikleri nokta budur. Bu şekilde problemleri çözmeye ya da hafifletmeye çalışıyorlar. Ama, problemin kesin çözümü değil bu tabii ki. Dünyadaki fakir ülkelerin asıl problemi zengin ülkeler tarafından istismar edilmeleri, sömürülmeleri vb. değildir. Fakirlerin asıl problemleri medeniyeti yaratan değerlerin farkında olmamalarıdır.

Küreselleşme, bilginin, yani dünyanın zengin ülkelerinde doğmuş bilginin ve bunların teknik ürünlerinin dünyanın her tarafına taşınmasını sağlıyor. O yüzden küreselleşme muazzam faydası olan bir şeydir. Ama ne yazık ki, bizde bu sürece günah keçisi olarak saldırmak âdet olduğundan, bu söylediklerimin farkına varılamıyor. Türkiye, çok az şey yaptığı halde, zenginlikten faydalanıyor. Otomobili, bilgisayarı, ampulü biz icat etmedik, ama faydalanıyoruz. Eğer sadece Türk milletinin icat ettiği şeylerle baş başa kalsaydık, son derece fakir bir hayatımız olurdu. O bakımdan küreselleşme böyle körü körüne eleştirilebilecek, aleyhine olunabilecek bir şey değildir. Mutlaka faydalı olan bir şeydir. Ama sektörel bazda ele alındığında, küreselleşmenin zarar vereceği kesimler de olacaktır. Bu da kaçınılmaz bir şeydir.

Küreselleşmeyi eleştirenlere şunu söylememiz gerekir: Alternatifiniz nedir, sizin? Diyelim ki, küreselleşme şu an dünyada durdu. Susuz kimselerin suyu mu olacak, evine bir dolardan az para girenlerin evine on dolar mı girecek? Alternatifiniz nedir? Alternatifinizi söyleyerek, daha iyi olduğuna ikna edin beni, kabul edeyim. Diğer taraftan, küreselleşme bir bakıma mecburi bir süreçtir ve onun kapitalizmin ürünü olması esas olarak teknolojinin etkisi ile ortaya çıkan bir durumdur. Yani bu, iletişim ve dolaşım imkânlarının olağanüstü genişlemesinin bir yansımasıdır. Ama tabii bunun olabilmesi için liberal ilkelerin hayat bulması ve seyahat serbestliği, fikir özgürlüğünün fiilen olması lazım. O yüzden küreselleşme kısmen mecburi, kısmen de politikalara bağlı bir süreçtir.

Hükümetler küreselleşmeyi durduramazlar. Mümkün değil. Durdurmaya çalışanlar da etkilenirler bundan; fakat yavaşlatabilirler, etkisini azaltabilirler. Bu yavaşlatmak kimin aleyhine olur? Fakirlerin aleyhine olur. Çok sayıda yazar yazıyor, az gelişmiş ülkelerin önündeki en büyük şans, küreselleşmeye ayak uydurmaktır, diye. Bu, iş âleminde değişiklikler gerektirecektir, sektörler değişecektir, ama hayat böyle ilerlemektedir. Şimdi Batıda mutlaka yazılmıştır, Türkiye’de bulmak zor. Bir meslekler kitabı bulun ve okuyun. Tarihte hangi meslekler gelmiş gitmiş, bir sürü meslek yok olmuştur. Küreselleşmeyi eleştirenler bunu anlamıyorlar. Hayatın statik olduğunu zannediyorlar. Hayat öyle değil, çok zor bir süreç.

Liberalizm ve demokrasi arasında çok yakın bir ilişki olduğu ve liberalizmin demokrasinin bir ön koşulu olduğuna yönelik değerlendirmeniz ışığında demokrasi-liberalizm ilişkisi bağlamında Türkiye’nin konumunu nasıl görüyorsunuz?

Türkiye berbat bir durumda. Türkiye’de demokratikleşme talebi birçok kesimden gelmekle birlikte, bunun ne anlama geldiği ve bunun altyapısının ne olabileceği konusunda insanların pek bir fikri yok. Demokrasi, ütopik bir aşk gibi görülüyor bizde. Demokrasi Türkiye’de ütopik bir aşk gibi görüldüğü için, kavuşunca da bütün problemlerimizin çözüleceği gibi bir eğilim var, bir kuruntu var. Demokrasi bir gelse işsizlik ortadan kalkar, gelir dağılımındaki adaletsizlik ortadan kalkar, politikacılar böyle üçkağıtçılık yapmaz, bürokratlar müdahale etmez, her şey harika olur, gibi düşünülüyor. Böyle bir bekleyiş geliştirmiş durumdayız. Ama demokrasi bu değil; demokrasi bir tekniktir, bir yönetim biçimidir. Demokrasinin alternatifleri nelerdir? Otoriter ya da totaliter yönetim biçimidir. Demokrasi tercihi yaparken, bu ikisi arasında tercih yapmak zorundayız biz.

Demokrasinin üzerine oturduğu bir değerler çerçevesi vardır ki, işte onu da liberalizm sağlamaktadır. Bu çerçeve çoğu zaman, demokrasiye atfettiğimiz değerlerin asıl sahibi olan çerçevedir. Mesela bireysellik, bireysel kanaate saygı, özel mülkiyete saygı, iktidarın parçalanması, denetlenmesi ve anayasal yönetim gibi ilkeler, değerler, kurumlar genelde liberalizmin ortaya çıkardığı, savunduğu ya da sistematize ettiği şeylerdir. Biz bunları çoğu zaman demokrasiye atfediyoruz. Halbuki demokrasi dediğimiz şey, liberal demokrasidir. Bugün bunu söylemek çok kolay. Bundan on sene önce liberal olmayan demokrasilerin de olduğunu iddia edenler çıkabilirdi, vardı bu ülkede. Ama bugün bunu iddia etmek saçmalıktan ibarettir. Türkiye niye bir türlü demokratikleşemiyor? Çünkü Türkiye liberalleşemiyor. Liberalleşirse, demokratikleşmesi çok kolay olacak.

Tek patronun devlet olduğu, devletin bireylerin bütün iktisadi faaliyetlerini çekip çevirdiği, kontrol ettiği bir yerde demokrasi olamaz. Çünkü bireysel inisiyatif olmaz, sivil toplum olmaz. Hele iktisadi model meselesine geldiğimizde iş tamamen farklılaşıyor. İktisadi modelde, piyasa ekonomisiyle demokrasi arasında yakın bir ilişki vardır. Piyasanın olmadığı yerde , demokrasi olmaz.

Demokrasi teorik olarak eşitliğe dayanır, pratikte eşitliğe dayanmaz. Demokrasilerde fiiliyatta da eşitsizlikler vardır, ama teorik olarak eşitlik vardır. Nasıl eşitlik vardır, bütün oylar tek oydur. Bütün siyasi partiler eşit şartlar altında seçime gider. Her vatandaşın oyu eşit değerdedir, teorik olarak. Pratikte böyle midir? Hayır. Demokrasilerde yöneticiler bir azınlıktır. Zaten yönetim kavramının doğasında bu vardır. Biliyorsunuz, yönetilmek demek bir azınlığın çoğunluğu yönetmesi demektir. Demokrasi de bir yönetim biçimidir. Kaçınılmaz olarak azınlık çoğunluğu yönetir. Peki, farklılık nerede? Demokrasilerde azınlıklar halka periyodik olarak hesap vermek zorundadır. Halkın onları daha çok etkileme gücü vardır. Demokrasi olduğu için, oy mekanizması olduğu için… Buna karşılık anti-demokratik rejimlerde yönetenler halka hesap vermek zorunda değildir. Halkın taleplerine o kadar açık değildir. Bazı durumlarda, her durumda değil; anti-demokratik yönetimler halkın talebine açıktır, o da ayrı tartışma… Dolayısıyla demokrasilerde de eşitsizlikler vardır. Fiilen eşitsizliğe dayanmaktadır, demokrasi. Nitekim, bunu gören bazı yazarlar, demokrasilerde de politbürolar olduğunu söylemiştir. Evet, demokrasilerde de politbürolar vardır. Mesela Türkiye’de politbüro var mı? İşte kırk senedir başımızda olan siyasi liderler var, değiştiremiyoruz bunları. Türkiye’den daha iyi bir atmosfere gidin; İngiltere’de Oxford ile Cambridge mezunlarına “Oxbridge mezunu” denir. Oxbridge mezunları İngiltere’de iktidardalar. Parlamentoda, hükümette bulunma oranları %50’den %80’e kadar tırmanır. Sadece muhafazakârlar arasında değil, işçi partisi içerisinde de öyledir. Tony Blair mesela Oxford mezunudur. Demokrasilerde de bir anlamda azınlık yönetimi söz konusudur. O bakımdan, demokrasinin tam eşitliğe dayandığı varsayımı bir hayalden ibarettir.

Piyasa ekonomisine gelince; piyasa ekonomisinin içinde de eşitsizlik vardır. Çünkü insanların imkânları, kabiliyetleri, ilgileri, yönelimleri eşitsizdir. Ama bu eşitsizlik demokrasilerde olduğu gibi dezavantaj ortaya çıkartmaz. Bunun değişik sebepleri var. Demokrasilerde, bir ülkede bir tek siyasi güç var olabilir. Bir ülkede iki tane devlet var olabiliyor mu? Keza, demokrasilerde birden çok hükümet tercihi yapma imkânımız yok. Bir tane hükümetimizin olması lazım. Ama piyasa ekonomisinde aynı anda birden çok iktisadi güç olabilir. Yani şöyle söyleyeyim; siyasi güç tasfiye edicidir. Bir siyasi güç büyüyorsa, mevcut siyasi gücün yerini alacaktır, onu tasfiye edecektir, onun yerine oturacaktır. Başka türlüsü olmaz. Ama piyasa ekonomisi içerisinde aynı anda, birbirleriyle paralel bir sürü iktisadi güç merkezi olabilir. Bunlar birlikte yaşayabilirler. Piyasa ekonomisine dayanan toplumsal hayat bunu kaldırır. Dolayısıyla bu iki güç arasında yapılan karşılaştırma mantıksız bir karşılaştırmadır.

Piyasa ekonomisi bir güç olarak siyasi güçle aynı şey değildir. Piyasa ekonomisi eşitsizliğe dayanır, bu kaçınılmaz bir şeydir. Çünkü insanlar eşitsizdir. Biz fizikî yapımızla, ailemizden aldığımız kültürle, içine doğduğumuz ortamla eşit değiliz. Beden kabiliyetlerimizle eşit değiliz. Piyasa ekonomisindeki eşitsizlik, fonksiyonel bir eşitsizliktir. Sosyalistler diyorlar ki, eşitsizlik kötüdür. Hayır, hiç de kötü bir şey değil, eşitsizlik; tam aksine, avantaj oluyor toplum için. Eşitsizlik, kendi aramızdaki dayanışmanın en büyük kaynağıdır. Piyasa ekonomisi içinde muazzam bir dayanışma vardır. Şartlar içerisinde, iyi sakal kesen adam iyi berber olmalıdır; iyi garson olmaya yönelemez, yönelmemelidir. Piyasa ne yapar? Kötü bir iş yapmaya kalkıştığı zaman adamı cezalandırır ve oraya doğru iter. Dolayısıyla piyasa ekonomisi en büyük dayanışma mekanizmasıdır. Muazzam bir dayanışma mekanizmasıdır. Piyasa ekonomisinin olmadığı yerlerde, insan kaynakları, maddi kaynaklar israf edilir. O bakımdan piyasa ekonomisindeki eşitsizlik iyi bir eşitsizliktir. Ama eşitsizlik kavramı kafamızda doğrudan kötü bir çağrışım yaptığı için , otomatik olarak biz buna karşı çıkıyoruz. Hayır, eşitsizlik iyi bir şeydir piyasa ekonomisinde, iyi ki eşitsizlik vardır. Bu eşitsizlik sayesinde insanlar ihtiyaçlarını karşılar.

Piyasa ekonomisi büyüleyici bir mekanizmadır. Piyasayı anlayamayanlar piyasa düşmanı oluyor genelde. Ama anlayanlar muazzam şeyler görür piyasada. Piyasa deyince, insanların dışında bir mekanizma mı var? Öyle bir şey söz konusu değil. Piyasa biziz, hepimiz piyasanın bir aktörüyüz, hepimiz tüketiyoruz ve üretiyoruz. Piyasa bizim bu faaliyetlerimizin bir bileşkesidir. Ne olduğunu kimse tam olarak bilemez. Kimse eline avucuna alamaz, tarif edemez onu, ama o bir realitedir. Piyasadaki eşitsizlik demokrasinin yaşayamayacağı anlamına gelmez. Bir de ortada ampirik bir vakıa var. İstikrarlı demokrasilere bakıyoruz, dünyanın en istikrarlı demokrasileri, ideal anlamda olmasa bile en fazla takdir etmek anlamında, piyasa ekonomisine en fazla sahip olan ülkeler. Peki bunu nasıl açıklayacağız? Niye Sovyetler Birliği’nde demokrasi yerleşemedi? Bunun iktisadi modelle ilişkisi yok mu? Mutlaka ilgisi var. Böyle bakıldığında aslında bu eşitlik çağrılarının çoğunun yersiz olduğu , bilinçsizlikten kaynaklandığı anlaşılıyor. Eşitsizlik, piyasa ekonomisiyle demokrasi arasında bir problem yaratmaz.

Türkiye açısından durumu değerlendirirseniz…

Türkiye’ye dönersek, Türkiye’de daha iyi bir demokrasi olabilmesi için ülkenin liberalleşmesi lazım. Zaten burada liberal perspektiften baktığımızda, Türkiye’nin demokratikleşmesindense liberalleşmesini öne çıkarmak zorundayız. Liberal demokrasinin kurulmasının tesis edilmesi veya gelişmesi lazım. Bu olursa, Türkiye’de bazı problemler de çözülecektir. Ama tersinden de bakıldığında liberal demokrasi kuruldu, bütün problemler çözülür diye bir şey söz konusu değil. Hayat problemlerle dolu bir süreçtir. Biz temel bazı toplumsal problemleri çözmek bakımından liberal demokrasiden yararlanabiliriz. Ondan sonra ne yapacağımız bizim insani kabiliyetlerimize kalmıştır.

Türk politik yaşamına baktığımızda, liberallerle muhafazakârların çoğu zaman benzer görüşlerde birleştiğini görüyoruz. Bunu neye bağlıyorsunuz?

Felsefi olarak bakıldığında, birçok yazara göre, iki büyük sosyal teori vardır: Liberalizm ve sosyalizm. Diğer teoriler bunların versiyonlarıdır. Muhafazakârlık da bazı yazarlar tarafından, mesela Hayek tarafından, büyük teorilerden biri olarak sayılır; ama muhafazakârlar genellikle liberallere veya sosyalistlere yakın durmak durumundadır. Mesela, İkinci Dünya Savaşı sonrasında muhafazakârlar sosyalistlere çok yaklaşmışlardır. Birçok bakımdan aynı tezleri savunmuşlardır. Bugünkü konjonktürde muhafazakârlar liberallere daha yakın durmaktadır. Tarihî gelişimi itibariyle baktığımızda da, liberalizm ile muhafazakârlık arasında hayli yakın bir ilişki vardır. Klasik muhafazakârlık diyemeyeceğim ama, modern muhafazakârlıkla liberallik arasında çok yakın bir ilişki var. O bakımdan bu iki teoriyi kardeş gibi görebiliriz veya liberalizmle muhafazakârlığın birbirine yakın olduğunu söyleyebiliriz.

Ama Türkiye tarihine baktığımız zaman, şöyle bir olguyla karşılaşıyoruz; Türkiye’de başından beri liberal olan çok az kişi var. Hepimiz bir yerlerden gelmişiz. Türkiye’ye baktığımızda muhafazakâr kökenli liberallerin daha fazla ve daha ağırlıkta olduğunu görüyoruz. Bu da zannediyorum bir işaret. Türkiye’nin özel şartlarının da tabii muhakkak bunda etkisi var; ama genel olarak teorilerin de etkisi var. Türkiye’nin özel şartlarında şu da etkili: Muhafazakârlar, Türkiye’de otoritenin hoyrat ve sınırsızca kullanılmasından çok zarar gören bir kesim olduğu için, muhalif bir tavır geliştirmişlerdir. Mesela Turgut Özal liberalliğe, Erdal İnönü’den daha yakındır; çünkü Turgut Özal mağdur edilmiş bir kesimden gelmiştir. Erdal İnönü saraylarda büyümüştür. Bundan dolayı Turgut Özal daha yakındır liberalliğe. Veya şöyle söyleyelim, muhafazakârlar mı liberalliğe daha yakındır, yoksa sosyal demokratlar mı? Cevap şüphesiz muhafazakârlar olacaktır.

Felsefe olarak bakıldığında liberalizm, çok ağırlığı olan bir teoridir ve bugün muhafazakâr olduğu söylenen birçok yazarın da liberal olduğu da söylenebilir. Tersi de doğru, mesela E. Burke’ün liberal bir filozof olduğunu söyleyebildiğimiz gibi, Hayek’in muhafazakâr bir filozof olduğunu da söyleyebiliriz. David Hume için de buna benzer şeyler söyleniyor. Benim iddiam şu: Teorileri böyle liberalizm ve sosyalizm ekseninde karikatürize etmek olabilir; mesela faşizm sosyalizme yakındır. Nazizm ya da nasyonel sosyalizm denilen ideoloji, sosyalizmden türemiştir. Hayek’in Kölelik Yol adlı kitabını okursanız, orada görürsünüz. Sosyalistler bunu şiddetle reddedecektir ama, felsefi hareketlenmede biraz farklılık olsa bile, yarattıkları model itibariyle aynıdır. Buna karşın muhafazakârlar dar bir oportünist tavırda olduğu için vaziyeti idare etmişlerdir. Sosyalist fikirler rağbet görüyorsa sosyalizme doğru, liberal fikirler rağbet görürse liberalizme doğru meyletmişlerdir. Onlara yakın durmuşlardır.

Yine de, ideolojileri sosyalizm ve liberalizm ekseninde görmek yerine, metodolojik olarak bireycilik ve kolektivizm ekseninde görmek daha mantıklı olabilir. Bazı teoriler kolektivisttir, bazıları da değildir. Klasik liberalizmden daha bireyci olan teori tabii ki, anarko-kapitalizmdir. Klasik liberalizm ondan sonra biraz daha bireyci olarak ortaya çıkar. Muhafazakârlık bugünkü konjonktürde bireyciliğe yakın duran bir teoridir. Bir de kolektivist teoriler vardır. Bunları sağ, sol şeklinde ayırmak önemli değil. Faşizm, Nazizm, şoven milliyetçilik gibi, sosyalizm gibi teoriler kolektivist çizgiye daha yakındır. Bu tür bir ayırım zannediyorum daha mantıklı, daha manidar olabilir ve böyle bir ortamda liberalizm bu bireycilik teorileri arasında hem teorik olarak hayli güçlü -çok güçlüsü diyemeyeceğim, çünkü anarko-kapitalizm daha güçlü teorik olarak- büyük bir ihtimalle, hem de tatbik kabiliyeti olması bakımından tecrübeyle daha güçlü hale gelmiş bir teoridir. Anarko-kapitalistlerin devleti reddetmesine karşı, liberaller devleti kabul ederler ama sınırlı ve sorumlu bir devlet isterler; fakat anarko-kapitalistlerin eleştirilerini bazı durumlarda liberaller karşılayamaz. Devletin varlığının gerekliliğini ve meşruluğunu ispatlamak zordur bir anarşiste karşı, anarko-kapitalizme karşı; ama pratik olarak söyleyebiliriz. İnsanlık tarihinde bir yöneten-yönetilen ayırımı olmuştur. Devlet denilen şeye ihtiyaç vardır. İyi sınırlandırıldığında veya doğru fonksiyonlar üstlendiğinde, devlet yararlı bir şeydir şeklinde konuşmamız pekala mümkün.

Türkiye’ye gelince, Türkiye’de ne yazık ki, muhafazakâr bir fikir geleneği yok. Türkiye’de tavır olarak muhafazakârlık var. Hatta bu tavır olarak muhafazakârlığı tutuculuk olarak da tanımlandırabiliriz. Ben muhafazakârlığa tutuculuk denmesine karşıyım. Ayrı ayrı kullanıyorum bu kelimeleri. Muhafazakârlığı felsefi olarak görüp onore etmemiz gerekir. Ama tutuculuk, tavırda tutuculuktur. Tavırda tutuculuk Türkiye’de her kesimde vardır. Mesela Türkiye’nin en tutucu kesimi, sosyal demokratlardır. Fakat felsefi olarak muhafazakârlık gelişmemiştir. Mesela, büyük muhafazakâr yazarlar Türkiye’de yoktur. Liberallerin de olmadığı söylenir ama liberal yazarlarla muhafazakâr yazarları karşılaştırdığımızda, aslında liberallerin daha güçlü olduğunu görüyorsunuz; Cavit Bey, Sakızlı Ohannes Efendi gibi şahısları ilk liberal entelektüeller arasında sayabileceğimiz gibi; siyasi olarak baktığımızda da, Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası ilk liberal siyasi harekettir. Hüseyin Avni Ulaş, Ali Şükrü Bey gibi isimler, yani iktidarın sınırsızca kullanılmasına itiraz etmiş önderlerin çıktığını görüyorsunuz. Fakat muhafazakârlık deyince aklımıza o tür insanlar gelmiyor ne yazık ki. Bu bir problem…

İkinci problem; muhafazakârlık Türkiye’de büyük ölçüde dinle özdeşleştiriliyor. Dinî bakımdan muhafazakârlık. Ama din, muhafazakârlığın ille de başat unsuru olmak zorunda değil ve Türkiye’de dini önemseyen siyasi hareketler de muhafazakâr değil. Dini önemseyen siyasi hareketler çoğu zaman devrimci bir görünüm arz ediyor. Mesela Refah Partisi geleneği devrimci bir çizgidir, hızla muhafazakârlaşıyorlar; ama bir çeşit devrim yapma peşinde koşan, topluma yeni bir şekil verme peşinde koşan bir harekettir. Muhafazakârlık, bu anlamda merkez sağ partilerde ve merkez sol partilerde daha baskın bir şekildedir. Beni özellikle ilgilendiren, felsefi bir gelenek olarak liberalizmin ve muhafazakârlığın durumu. Türkiye’de felsefi bir gelenek olarak sosyalistler var ve hayli kuvvetli. Buna karşılık liberaller, büyük liberal yazarlar gelmesine, liberal hareketler olmasına rağmen, süreklilik kazanamamışlar ve Türkiye’ye damga vuramamış ya da istenen ölçüde vuramamışlar.

Liberalizm Türkiye’de entelektüel olarak bir yükselme sürecinde ve muhafazakârlarla at başı gidiyor; çünkü liberaller daha üst seviyedeki fikir faaliyetleriyle uğraştıkları için daha az sayıda insanı etkileyebiliyorlar. Buna karşılık muhafazakâr camia çok daha geniştir Türkiye’de. Muhafazakâr camianın entelektüellerinin önemli bir bölümü, liberal tezlerin hiç değilse bir bölümünü kabul etme durumuna geldiler. Özellikle son on senedir liberalizmi inançla, istikrarla, ısrarla yaymaya çalışan insanlar var. Bunların varlığı son derece etkili olmuştur ve bu süreçte daha da etkili olacaktır. Ne yazık ki, öbür kesimlerde fazla liberalleşme eğilimi yok. Mesela sosyal demokratlarda, Kemalistlerde, milliyetçilerde fazla liberalleşme eğilimi yok; ama hâlâ otoriterleşme var. Çünkü onların yaşayarak öğreneceği bir süreç yok. Daha doğrusu onlar da baskı altında değiller şu anda. Onların baskı altına geldiği dönemler olursa onlar liberal tezlerin kendileri için anlamlı olduğunu görecek ve bunları kavrayacaklardır.

Kitabınızda, liberalizm, sosyalizm ve muhafazakârlığın söylem düzeyinde iç içe girdiğini söylemişsiniz. Bunu biraz açabilir misiniz? Türkiye’yi bu noktada hangi konumda görüyorsunuz?

Türkiye’de bunlar iç içe geçmiş vaziyette. Belki çok da anormal değil, dünyanın diğer ülkelerinde de, zannediyorum, bunlar iç içe geçmiş vaziyette. Fakat bizdeki kadar karışık olmayabilir. Mesela Amerika’da da aynı. Amerika’da liberal dediklerimiz, bazı yerde sosyal demokratlar, bazen sosyalistlerdir. Amerika’da mesela Cumhuriyetçi Parti muhafazakâr bir partidir, ama piyasa ekonomisini en istikrarlı savunan odur; yani bazı liberal tezler pekala muhafazakâr tarafından da savunulmaktadır.

Bu ayırımların çoğu yerde ortadan kalkmaya başladığı iddialarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bunu söyleyemeyiz, yani bir zamanlar söylendiği gibi, ideolojiler bitti, ideolojiler ortak bir kararda buluştu, şeklinde bir şeyler söyleyemeyiz. Fikir olarak bunların arasındaki ayrım devam ediyor, ama pratik olarak, siyaset pratiği olarak, biraz daha yakın duruyorlar. Mesela Almanya’da Schröder, İngiltere’de Tony Blair liberal politikalar uyguluyorlar, ama bunlar sosyal demokrat partilerin başındaki insanlar, gördüğünüz gibi pratik olarak bazı şeyleri kabul ediyorlar. Mesela Thatcher’dan daha iyi bir Thatcher’cı olduğu söyleniyor Tony Blair’in. Blair, Thatcher’ın uyguladığı politikalarda önemli bir değişiklik yapmadı çünkü. Fakat şöyle bir problem de var. Biz bu tür olaylarla felsefi seviyede, entelektüel seviyede ilgilenmek durumundayız. Böyle bakıldığında da liberallerle, sosyalistler ve muhafazakarlar arasında bir çekişme olduğu görülüyor.

Türkiye’yi ele alacak olursak, Türkiye’de aslında sosyalizmin tesiri sanırım çok daha yaygın ve çok daha derindir. Mesela bir sosyalist, sosyal adalet görüşünü savunur değil mi? Muhafazakâr da sosyal adalet görüşünü savunuyor. Aradaki fark yok oluyor. Keza, sosyalizm itibari ile devletçi bir teoridir. Her ne kadar sosyalistler inkâr etseler bile, sosyalizm pratik olarak devletçidir. Devletçi olmayan hiçbir sosyalist rejim çıkmamıştır. Teorik olarak da böyledir. Marx’ın yazılarından böyle olduğunu çıkartabilirsiniz. Çünkü devlet bir baskı organıdır. Egemen sınıfın, diğer sınıfları bastırma aygıtıdır, sosyalizm devletin yok olmadığı bir safha olduğu için, devletin var olduğu safhada sosyalist devlet baskıcı devlettir ve bu kaçınılmazdır. Liberal perspektiften bakıldığında bunu izah etmek gayet kolaydır; çünkü evrensel gerçeği tekeline aldığına inanan her hareket baskıcı olmak mecburiyetindedir. Şimdi devletin ekonomik hayata müdahale etmesi, toplumsal gruplar arasında gelir adaleti sağlama iddiasıyla gelir transferi yapması, gittikçe daha çok hizmeti üzerine alması vb. sosyalist tezlerdir. Sosyalizmin yansımalarıdır bunlar. Ama büyük ölçüde muhafazakârlar tarafından ve tabii liberalizmin felsefi temellerinden haberdar olmayan bazı liberaller, örneğin siyasi olarak bu işle ilgilenen kimseler tarafından da kabul edilmiştir. Büyük bir karışıklık var ve ondan dolayı ülke sağcı sosyalistlerle dolu.

Şimdi sosyal adalet tipik bir teoridir, muhafazakârlar da, sosyalistler de, muhtemelen faşistler de sosyal adalete sahip çıkacaklardır. Sosyal adalet için gerekli olan bir şey, kuvvetli bir devlettir. İktidarı sınırlanmamış bir devlettir. Halbuki liberal olarak biz bundan rahatsız olmak mecburiyetindeyiz. Gördüğünüz gibi, Türkiye egemen kültür olarak sosyalist kültürün kucağındadır ve sosyalist kültür kendilerinin sosyalist olmadığını zannedenleri de etkilemiştir. Daha da ilginci: Sosyalist kültür, sosyalizme şiddetle karşı olan kimseleri bile etkilemiştir ve onlarla iç içe geçmiştir. Ben kendi tecrübelerimden biliyorum ve bunu rahatlıkla söyleyebilirim. Ben anti-komünisttim, ailevi sebeplerden dolayı; bir şekilde komünizme antipati duymamdan dolayı. Fakat üniversiteyi bitirince anladım ki, ben aslında sosyalistim. Ailevi köken itibariyle anti-komünisttim ama, benim bildiğim bütün şeyler, altyapı, üstyapı, tarihî materyalizm, diyalektik materyalizm, vahşi kapitalizm, kapitalizmin insanları soyup soğana çevirmesi, devlet güdümlü bir ekonominin iyi olduğu, devletin bütün vatandaşlarını koruyup kollaması gibi görüşlerdi. Bunu terk ettiğim zaman rüyadan uyanır gibi oldum. Bu nedir, diye bir arayış başladı bende ve inançlarımdan şüphe etmeye başladım. Tabii bu şüphe ediş Turgut Özal’ın iktidara gelmesiyle koyulaşmaya başladı. O yüzden sağcı sosyalistlikten yavaş yavaş çıkıp liberallikte karar kıldık. Ama bugün hâlâ bir sürü adam sosyalizmle ortada geziyor, farkında değil, kendisine sağcı diyor, sosyalizme karşı olduğunu söylüyor, hatta sosyalistlerle kavga ediyor. Dayak atıyor, dayak yiyor… ama sosyalist.

Liberal demokrasilerin temsil anlamında krize girdiğine yönelik eleştiriler var. Çok kültürlülük ve radikal demokrasi tartışmaları cins, din ve etnisiteye dayalı temsil sorunlarını ve kimlik taleplerini gündeme getiriyor. Bu bağlamda liberal demokrasilere yönelik ciddi eleştiriler söz konusu. Anayasal vatandaşlık sizce söz konusu temsil krizinin giderilmesi açısından önemli olabilir mi?

Tabii, anayasal vatandaşlık kavramı büyük ölçüde liberallerin savunduğu bir kavram. Anayasal vatandaşlığın anlamı şu; bizim bu ülkeye olan bağlarımız, vatandaşlık bağlarımız, herhangi bir dile, herhangi bir dine, herhangi bir etnisiteye falan dayanmamalıdır. Vatandaşlık o kadar geniş olmalıdır ki, bu vatandaşlık kavrayışı içerisinde farklı dil, din, etnisiteye rağmen bir arada bulunabilmeliyiz. Aynı zamanda vatandaşlık kavramı o kadar dar anlamda olmalı ki, bütün bu farklılıklara rağmen bir arada yaşama arzusu göstermeliyiz. Anayasal vatandaşlık, aşağı yukarı buna cevap verebilecek bir kavramdır. İdeal bir cevap değildir şüphesiz; ama başka alternatiflerle karşılaştırıldığı zaman daha mantıklı bir cevaptır.

Anayasal vatandaşlık öyle geniş bir şey olacak ki, insanların farklılıklarını eritmeden bir arada tutacak; ama öyle de dar bir çerçeve olacak ki, farklılıklarına rağmen insanlar bir arada durmak isteyecekler. Anayasal vatandaşlık, liberal ilkelere dayalı bir siyasi yapılanma, sınırlı ve sorumlu bir devlet, parçalanmış ve kontrol altına alınmış bir iktidar, alabildiğine genişlemiş bir piyasa ekonomisi bütün insanların lehinedir. Bütün insanların hayatını zenginleştirecek ve onlara insan olmanın zevkini daha çok tattıracak bir modeldir. Yine de altını çizmek istediğim bir şey var; tabii ki burada liberalizmi överken, liberalizmin bu kadar iyi olduğunu anlatırken, hep karşılaştırmalı perspektiften bakıyoruz, hem teorik olarak, hem pratik olarak. İşte Faşizm’e göre, Nazizm’e göre, Sosyalizme göre daha iyi olduğunu söylüyoruz; ama bunu söylerken liberalizmin yeryüzü cenneti yaratacak proje olduğunu, liberal ol, gerisini merak etme diyebileceğimiz bir şey olduğunu ima etmiyorum. Sadece, madem ki bir yere doğru bir tercih yapacağız, şıklarımız bellidir. Liberalizm daha iyi görünmektedir, bu benim tercihimdir ve kendi tercihimi meşrulaştırmak ve açıklamak durumundayım, böyle bakıyorum. Liberallerin istediği toplumsal düzende sosyalistlere de hayat var, ortodoks sosyalistlere de hayat var. Ama ortodoks sosyalistlerin istedikleri toplumsal düzende, liberallere yer yok. Kimse Sovyetler Birliği’nde kapitalizmi savunamazdı, ben kapitalistim diyemezdi, ama Amerika’da ben komünistim diyebilirsin veya İsviçre’de komünistim diyebilirsiniz ve hatta kafa dengi adamlar varsa bir komün kurup yaşayabilirsin de. Bu pratik de gösteriyor ki , liberalizm çok daha insanidir.

Liberalizme yönelik önemli bir yanlış algılamanın liberalizmin belli sınıflara mâl edilmesi olduğunu belirtiyorsunuz. Liberal öğretide özellikle kanun önünde eşit haklar ve fırsat eşitliği gibi önemli ilkeler savunulurken, Türkiye’de liberalizmin ekonomik olarak daha alt tabakalarda bulunan insanlara ulaşamamış olmasını neye bağlıyorsunuz?

İnsanların büyük bir bölümü bu meseleleri bizim konuştuğumuz gibi konuşmazlar. Bunları düşünmezler, insanların büyük bir bölümünü günlük hayat şartları ilgilendirir ve insanlar bu ekonomik kriz ortamında, akşam eve nasıl ekmek götüreceğiz, yakıt parasını nasıl ödeyeceğiz kaygısındadırlar. Entelektüel olarak da çok daha zengin, zevkli bir hayat var; ama oturduğun yer bellidir. İnsanların çoğu böyle günlük gaileleri bir tarafa atıp bilim, felsefe, düşünce faaliyetleriyle uğraşacak, Locke ne demiş, Habermas ne demiş, Hayek başka bir şey demiş gibi konuları düşünecek halleri yok. Fakat nedense harcıalem görüşler var piyasada. Galatımeşhur görüşler var. Liberalizm zengin sınıfın ideolojisidir şeklinde… Nerden çıktı ortaya? Hangi zengin liberalizmi savunuyor? Türkiye’deki zenginler mi, dünyadaki zenginler mi, kim savunmuş. Liberalizm fakirlerin aleyhine hareket ediyormuş. Niye? Tam tersine, liberalizm, piyasa ekonomisi, hukukun hakimiyeti, fakirlerin lehinedir. Hukukun bireyler arasında, statülerinden dolayı, sınıflarından dolayı, insani özelliklerinden dolayı, etnisite, din, dil, vs.den dolayı ayrım yapmaması demektir liberalizm. Bu kimin işine yarayacaktır? Güçsüzün işine yarayacaktır. Güçlü adam, güçlü sınıf her yerde güçlüdür. Şimdi zannediyor musunuz siz, sosyalist ülkelerde güçlü sınıf yoktur, vardır; bürokrat sınıfı. Liberal ülkelerde de güçlü sınıf yok mu? Liberal ülkelerde de var. Her zaman zengin fakirden, bilgili bilgisizden daha avantajlı durumdadır. Bir profesörle bir işçi arasında ihtilaf çıktığı zaman, mahkemeye gidildiğinde profesör avantajlıdır. Çünkü daha güçlüdür. Zenginle fakir aynı problemle mahkemeye gittiğinde zengin avantajlıdır ve her sistemde güçlüler iktidara daha kolay ulaşırlar. Mesela bizde, sosyal adalet çağrıları yapıyorlar, zannediyorlar ki devlet fakirlere para dağıtacak. Sonuçta yine hiç umulmadık kişiler parayı götürür. Nasıl mı? Bunlar üst seviyedeki adamlardır, hükümetler ve bürokratlarla dostluk ilişkileri vardır, onlara ulaşabilir ve onları besleyebilirler. Fakir adamın ise zengin arkadaşı yoktur, güçlü arkadaşı yoktur, politik bağlantıları yoktur. Fakir adam devlet dairesine girerken korkar, başıma bir hal gelecek diye, ürker, mahkemeye gittiği zaman eli ayağı titrer: Dolayısıyla, iyi işleyen, vatandaşlar arasında ayrım yapmayan bir hukuk sistemi fakirin lehinedir ve liberallerin savunduğu budur.

Diyelim ki ben bir işçiyim, hiçbir vasfım yok. Devletin kontrol ettiği bir ekonomide ancak “dayı” bulursam vasfım olmadan bir işe girebilirim. Ama herkesi işe alamaz ki, bu devlet. Yani dayısı olan dayısı olmayana üstün gelecektir. Peki dayısı olmayan ne yapacak? Halbuki piyasa ekonomisinin yarattığı zenginlik içerisinde, yani iş imkânlarının geliştirilmesi, müteşebbisin çoğalması, yeni iş alanlarının ortaya çıkartılması, işgücüne olan ihtiyacı arttıracaktır. Dolayısıyla benim şansım artacaktır. İmkânlar genişlerse, büyüyen firmalar, büyüyen işletmeler, müteşebbisler ne yapacaktır. Vasıfsız adamı da, vasıflı adamı da istihdam etmek isteyecektir. Bu bakımdan liberalizm, eğer ki bir sınıfın lehine işliyorsa; bu, fakir sınıflardır. Tabii bunu görmek ve göstermek o kadar zor oluyor ki…

Tarihî gelişim itibariyle de liberalizm bir orta sınıf arayışıdır, bir burjuva ideolojisi olarak ortaya çıkmıştır. Burjuva, orta sınıf demektir.Yani burjuva, dinî imtiyazlara dayanmadan, ruhban sınıfından gelmeden, aristokrat sınıfından gelmeden, krala yakınlıktan yararlanmadan zenginleşmiş, ayakları üstünde durmuş, durur hale gelmiş, ticaret ve hatta sanayi erbabından oluşmuştur. Feodal dönemde ayrı ayrı hukuk sistemleri vardı. Ne demiş liberaller: Herkes aynı hukuk sistemiyle yargılansın. Keza mülkiyet gasp ediliyormuş, adam çalışıyor çabalıyor, feodal bey buna el koyuyor. Mülkiyete saygı gösterilsin, mülkiyet rızayla transfer edilsin, piyasada transfer edilsin veya hediye şeklinde transfer edilsin demişler. Şimdi bunlar, tabii ki, öncelikle mülkiyet sahibinin lehinedir. Mülkiyeti olmayan kişi için bu, başlangıçta, bir şey ifade etmez, ama mülkiyeti kollayan düzenin ortaya çıkarttığı imkânlardan sonunda her kesim yararlanır. Çünkü eğer mülkiyet kolayca gasp ediliyorsa, bugün adamın evi gasp ediliyorsa, yarın bir gün senin üzerindeki kazak gasp edilir, yazdığın kalem gasp edilir vs. Bu bakımdan mülkiyeti koruyan bir düzen eninde sonunda herkesin lehine olacak bir düzendir. Fakat bunu kavramak için galiba biraz açık zihinli olmak gerekiyor.

Liberallerin istediği düzen şudur: Bir orgeneralle bir işçinin çocuğu arasında ihtilaf çıktığında ve mahkemeye gittiğinde ikisinin eşit muamele göreceği bir düzendir. Sabancı’nın torununun bir fakir köylü çocuğuna çarptığı durumda, mahkemeye gittiklerinde Sabancı’nın torunu haksızsa, bu haksızlığın tespit edileceği ve maliyetinin ödetileceği bir düzen ister liberalizm. Hiçbir zaman liberaller zenginleri savunmamışlardır. Zenginlerin liberal olması da az görülen bir durumdur. Zenginler tam tersine, devletçi olmayı severler. Ama çok baskıcı bir devlet istemezler. Muhtemelen kendilerini koruyacak, kollayacak, onlara yardımcı olacak, kıyak geçecek bir düzen isterler. Keza zengin iş adamlarının çoğunda korumacı eğilimler vardır. Devletten beslenmeyen, devlete eklemlenmemiş, devletin uzantısı olmayan müteşebbisler liberallerin saydığı sevdiği insanlardır.

Liberal sistemde fakirlerin şansı artar. Hukuk, denetim fakirler için gereklidir. Güçlüysem ben, her zaman bürokratları ikna ederim; ama fakirsem, gücüm yoksa, tek sığınacağım yer yargıdır. Liberallerin istediği şudur: Biz bize yapılan haksızlıkların, diğer kardeşlerimizden gelen haksızlıkların veya devletten gelen haksızlıkların mahkemelerde püskürtüleceğinden emin olmalıyız; ancak böyle bir ortamda çalışır çabalarız. Böyle bir ortam olmadığı için herkes Türkiye’den kaçmak istiyor. Kamuoyu araştırmaları Türkiye’de üniversite gençliğinin %95’inin yurtdışına kaçmak istediğini gösteriyor. O kadar kötü bir memleket mi? Tamam, cennet değil; ama o kadar kötü de bir memleket değil. İyi bir coğrafyadayız, evet deprem var; depreme dayanıklı evler yapabiliriz. Dört mevsimi yaşıyoruz. Çok daha iyi bir ülke haline getirebiliriz, sevdiklerimiz burada, kökümüz burada, yine de kaçmak istiyoruz, niye? İnsan gibi bir muamele göreceğimizden emin değiliz. Burada hayatımızı normal sürdürebileceğimizden emin değiliz. Amerikalı bizden daha mı akıllı; İngiliz, Alman bizden daha mı akıllı? Hayır! İşte temel bazı ilkeler var. Bu bakımdan liberalizme böylesine edepsizce saldıranlara bir şey söylemek lazım: Pratik olarak örnek gösterin bize. Sizin sevdiğiniz modelin kurulduğu ve insanların daha mutlu olduğu bir örnek gösterin ya da bunun mümkün olduğunu bize ispatlayın.

Son olarak şunu söyleyebilirim; liberallik iyi bir şey olmakla beraber hayatın bütünü değildir, hayatımızın bir kısmını anlamlandırır. Kendi başına bir hayat tarzı da değildir, liberallik. Yani hayatımıza bir renk katabilir, bazı görüşleri bize verebilir; ama hayatın her alanını anlamlandıramaz liberalizm. Tanrı var mı, yok mu? Hayat nedir? Nereden geliyor, nereye gidiyor? Bunun için dine, felsefeye, metafiziğe, başka şeylere bakmamız lazım. Böyle iyi anlaşılmış, sınırlarının farkına vardığımız bir liberalizm, hepimiz için iyidir. Hem meslek hayatımızı zenginleştirir, hem ülke problemlerini açıklama gücümüzü geliştirir, hem de belli liberal ilkeler hayat bulduğu ölçüde Türkiye’nin problemlerini çözer. Ama unutmayalım ki, hayat bir akıştır, bir süreçtir. Yeryüzünde cennet yaratma peşinde koşmamalıyız, sadece problemlerimizin bir kısmını temelli çözmeli, bir kısmını makul, tahammül edilebilir sınırlar içine çekmeye çalışmalıyız. Bu bakımdan da liberalizmi öğrenmekte fayda var. Sadece liberal eğilimlilerin değil, liberalizme karşı olanların da liberalizmi öğrenmesinde fayda vardır.

Söyleşi: Memet Zencirkıran

Memet Zencirkıran (derleyen), Entelektüel Perspektif: Kültür, Siyaset ve Toplum Söyleşileri, Alfa Kitabevi, 2004, ss. 217 – 246.