‘Muhafazakâr demokrasi’ kavramının, uluslararası literatürde bir karşılığı var mı?
Demokrasi dediğimiz özü itibariyle liberal demokrasidir ve siyasi bir yönetim biçimidir. Demokrasiyi kullanan farklı akımlar da var. Bunlardan biri sosyal demokrasi. Ancak sosyal demokrasi bir demokrasi değil, ideolojik yönelimdir. Uluslararası literatürde ‘muhafazakâr demokrasi’ diye bir kavram yok; ‘muhafazakâr demokrat’ kavramı daha doğru. Bu, bir partinin ve onun içindeki insanların ideolojik çizgisini tanımlamak için kullanılabilecek bir kavramdır. Nitekim o zaman muhafazakâr demokrasiye çok vurgu yapıldı ama aradan geçen zaman, bu tip bir kavramın fazla hayat şansının olmadığını ortaya koydu. Bu tanımlamanın literatüre mal olması için önemli entelektüellerce işlenmiş olması gerekir. Bunu savunan kuvvetli isimlerin ortaya çıkması lazım. Bir siyasi partinin bunu tek başına yapması mümkün değil. Ak parti’ye ille de muhafazakârlıkla ilgili bir etiket bulmak istiyorsak, ‘muhafazakâr demokrat’ bir partidir demek daha doğru.
Muhafazakâr demokrasi kavramı batı’daki hıristiyan demokrat kavramına mı tekabül ediyor?
Avrupa’da hıristiyan demokratlar var ama hıristiyan demokrasi kavramı yok. Avrupa kültürü içinde hıristiyan demokrat kavramı normalleşmiş ama bizde ‘müslüman demokrat’ kavramı gelişmemiş. Bu kavramı kullanmak ciddi itirazlara yol açabilirdi. O bakımdan ak parti için en uygun etiket muhafazakâr demokrat etiketi olabilirdi ama buradaki muhafazakârlığın bir dindarlık ayağının olduğunu da vurgulamak gerekir. Dindar insanların çekirdeğini oluşturduğu bir siyasi hareketten söz ediyoruz.
Muhafazakâr demokrasi kongresini düzenlerken, ak parti sizden partiye bir yön çizmenizi istedi mi?
Ben bir akademisyenim ve liberal düşünce topluluğu başkanıyım. Siyasi hareketlere kimlik biçmek, etiket yapıştırmak bizim işimiz değil. Her siyasi oluşum kendi etiketini belirler. Ancak ak parti’yi kuran kadro o dönem, içinden geldiği gelenekten uzaklaşmıştı ve bir arayış içindeydi. Bu tür arayışlar ister istemez entelektüel dünyaya dönmek zorundadır. Entelektüel dünyaya döndükleri zaman da muhafazakâr olmadıkları hâlde muhafazakârlarla ilişki kuran, dindarların hak ve özgürlüklerini komplekssiz savunan bizim gibi liberal entelektüellerle ilişki kurdular. Bu talep bizim açımızdan da önemliydi çünkü dindar-muhafazakâr gövde türkiye’nin ana gövdelerindendir. Bu gövdenin demokratiklik etiketini benimsemesi ve demokratik açılımlarda öncülük yapacak hâle gelmesi bizi çok ilgilendiriyordu. Karşılıklı ilgiler buluşmuş oldu.
Bu buluşmada sizin temel vurgunuz ne oldu?
Biz sadece şunu hatırlattık. Aslında ak parti’yi aşan bir problem var. Türkiye’de siyasi partiler bir türlü kurumsallaşamıyor. Kurumsallaşamamanın çeşitli sonuçları var, bunlardan biri tek adam partisi olmak. Lider gittiği zaman hareketin bitmesi veya çok zor duruma düşmesi söz konusu olabiliyor. Bir diğer mesele partilerin fikrî bir kimlik oluşturamaması ve bunu besleyecek, zamanın şartlarına göre onu zenginleştirecek entelektüel oluşumları gerçekleştirememesi. Bu gibi sorunları bildiğimiz ve ak parti’de ciddi potansiyel gördüğümüz için, onların bizi dinlemeye istekli olduklarını da görünce; bu partiyi muhafazakâr demokrat bir kimlikle güçlendirin ama bunun içini doldurun dedik. Bir etiketi benimsemek tek başına yetmiyor. Aslında muhafazakârlık çok ilginç bir etiket. Bir yandan otoriterizmin sığınağı olabilir, diğer yandan demokratik gelişimin öncüsü de olabilir. Türkiye’deki ise ilginç şekilde muhafazakâr hareketler liberal fikirlerle buluştuğu zaman hep açılımcı, öncü, değişimci ve reformcu bir çizgi izlemiştir. Türkiye’nin sihirli siyasi formülü, muhafazakâr partilerin lider kadrolarının liberal fikirlerle buluşmasıdır. Bu olduğu zaman türkiye büyük hamleler yapıyor. Demokrat parti, adalet partisi, anap ve ak parti bunun örnekleridir. Ak parti kurulduktan kısa süre sonra iktidara geldi. Sonuçta türkiye yönetilmesi çok zor bir ülke. Çok ciddi problemleri var ve bu açıdan kimlik arayışı zaman içinde ikinci plana düştü. Benim kanaatime göre bu etiketin içi henüz layıkıyla doldurulamadı. Hiç yol alınmadı demek haksızlık olur ama daha yapılabilecek işler var. Günlük siyasetin dışında ayrı bir ekibin bunun üstünde yoğunlaşması gerekirdi, bu olmadı.
AK parti muhalefet tecrübesi yaşamadı, sebep bu olabilir mi?
Henüz sekiz yaşındaki bir partiyi kuramsallaşamadı diye yargılamak aslında doğru değil. Kurumsallaşma için muhalefet tecrübesi önemlidir. Bir partinin kendini muhalefette de test etmesi gerekir. Ak parti henüz bunu yaşamadı. İleride yaşayacak mı onu da bilmiyoruz. Dolayısıyla ancak böyle bir tecrübeyi geçirmiş bir partinin kurumsallaşmasından bahsedebiliriz. Türkiye siyasetinde, muhalefete düşen partilerin yok olup gitmesi gibi bir gerçek var. Özellikle merkez sağ siyasetteki aktörlerden bahsediyoruz. Partiler iktidardan gittikten sonra neden ayakta kalamıyor? Türkiye siyasetinde kurumsallaşamamanın en büyük sorumlusu elbette ki darbelerdir. Darbeler partileri kapatmış ve yetişmiş siyasi kadroları biçmiştir. Siyasete hevesli insanları korkutmuştur. Bir nesilden ikinci ve üçüncü nesle parti kültürünün aktarılmasını engellemiştir. Böylelikle darbeci zihniyet karşısında iktidarda olsun muhalefette olsun zayıf, cılız, özgüveni olmayan bir siyasi yapılanma bulmuştur. Ana sorumluluk bence darbelerde ve darbeci zihniyettedir. Merkez sağa gelince; daha ziyade muhafazakâr liberal diyebileceğimiz bir çizgidir. Merkez sağın yozlaşmasında darbelerden sonra en büyük etken hiç şüphesiz bazı siyasi liderlerdir. Bunların başında süleyman demirel geliyor. Demirel, merkez sağı ana ekseninden koparmış ve daha tanınamayacağı bir çizgiye doğru itmiştir. Merkez sağı demokrat parti ile başlatırsak, bu parti özü itibariyle liberal fikirleri savunan bir siyasi bir harekettir. Türkiye’ye demokrasiyi getiren partidir. Bu çizgi 60 darbesi ile dağıtılmıştır ve kadrolar tasfiye edilmiştir. Bu çizgi daha sonra yeni ekiplerle ve o ekiplerin kafasına yerleşen korkularla tekrar siyasete dönmüştür. Dolayısıyla merkez bir anlamda devlet tarafından etkilenmiştir. Darbelerin etkisiyle merkez sağ devlete daha sonra gittikçe daha fazla eklemlenmiş ve otoriter anlayışın bir yansımasına dönüşmüştür. Dolayısıyla ufalanmıştır. Refah partisi’nin büyümesi de merkez sağdaki bu sapmaya bağlı olarak gelişmiştir. Aslında ben bu merkez sağ ve sol kavramlarından hoşlanmıyorum. Bütün gelişmiş istikrarlı demokrasilere baktığınızda, iktidara talip birkaç hareket görüyorsunuz. Bunlardan biri sosyal demokrat hareketler. Diğeri muhafazakâr demokrat hareketlerdir. İktidar bunlar arasında gidip geliyor. Türkiye siyaseti ise bir türlü bu eksene oturamadı.
Hoşlanmıyorum dediniz ancak türkiye’de 1950’den bu yana siyasette üzerinde durulan kavramlar hep, merkez sağ ve merkez sol. Sizce ak parti açısından merkeze oturmak ne anlama geliyor?
Merkez kavramının pozitif bir çağrışımı var. Aşırı olmamayı ifade ediyor. Normal şartlar altında aşırı olmamak bir meziyettir ama türkiye’de bazen aşırı olmak mecburiyetindesiniz. Çünkü değişimci olmak, bazen radikal adımlar atmayı gerektiriyor. Ilımlı olmanın sizi götüreceği yer bazen sisteme teslim olmak da olabilir. Bugün ak parti gibi hareketleri bekleyen tehlike de budur. Yani sistemin bir uzantısı olmak. Ak parti bir koalisyonsa, bu koalisyonu oluşturan unsurların bir kısmının devlete teslim olma noktasına geldiğini, hatta o noktayı çoktan geçtiğini söyleyebiliriz.
O zaman ak parti özelinde merkeze oturmak, türkiye şartları da düşünüldüğünde bir risk gibi görünüyor…
Parti için bir risk olduğu gibi türkiye için de bir risk. Değişimci kimliği yitirmek anlamına geliyor. Bir örnek vereyim. Genelkurmay başkanı bir konuşma yaptı, bütün medya onu tartıştı. Merkez parti buna ‘ılımlı ve iyi bir konuşmaydı’ diye bakabilir. Bütün olarak liberal demokrasi ve pratiği açısından baktığınızda ise çok problemli bir durumla karşı karşıya olduğumuz görülür. Demokrasiyi gerçekten savunan bir partinin bu olayı bütün olarak sorgulayabilmesi lazım. Demokrasilerde böyle bir konuşma yanlıştır, genelkurmay başkanının bir akademik otorite gibi konuşması ve bazı tartışmalara son noktayı koyuyor gibi davranması yanlıştır. Buna itiraz ederseniz radikal parti, etmezseniz merkez partisi gibi görünürsünüz. O zaman merkez partisi görünmekle türkiye’deki bu fiilî durumu kabullenmiş ve meşrulaştırmış olursunuz.
Türkiye’nin yakın tarihine baktığımızda, merkez partisi olduktan sonra değişimci-reformcu özelliklerini yitirerek sisteme entegre olan partiler hep silinip gidiyor ve yerlerini reformcu, değişimci, sistemi sorgulayan partiler dolduruyor. Halk devletçi partiyi tasfiye edip yerine reformcuları getiriyor. Bunun sebepleri neler olabilir?
Bu çok ilginç ve doğru bir tespit bana göre. Türkiye’de cari sisteme ve askerî vesayet rejimine teslim olan partiler bir şekilde eriyor ve toplum onların yerine daha değişimci ve sivil otoriteyi önde tutabilecek partileri ikame ediyor. Kolektif akla inanmam ama bana toplumda işleyen çok kuvvetli bir sağduyu var gibi geliyor. Türkiye’de protesto geleneği yok, insanlar sürekli sessiz kalıyor ama sandıkta bu böyle olmuyor. 1960 darbesinden sonra cuntacılar türkiye’nin 20 yıllık geleceğini planladılar ama ilk seçimde sistem iflas etti. Aynı şey 80 darbesinden sonra oldu. Sistemi dizayn ettiler, gelecek 50 seneyi planladıklarını söylüyorlardı, partilerini de kurup seçime soktular, hatta halkı tehdit ettiler o partiye oy versin diye ama halk özal’ı iktidara getirdi. 28 şubat’ta da aynı şey oldu, yine sistem dizayn edilmeye çalışıldı ama tam tersi işler oldu. Buradan ak parti’nin çıkartması gereken dersler var. Öncelikle asla sisteme teslim olmamalıdır. Siyasi partiler vatandaşın temsilcisidir, devletin değil. Devlete karşı vatandaşı korumakla mükelleftirler. Bunu kavradıkları ve gereğini yaptıkları anda mutlaka toplum kendilerine teveccüh gösteriyor. Sistemi dizayn etmek isteyen askerî bürokratların da bundan alması gereken dersler var. Demokrasiyi bir askerî kışlayı tanzim ediyormuş gibi tanzim edemezler. Vatandaşın zihnine hükmedemezler; toplumu bir hamur yoğuruyormuş gibi yoğuramazlar. Yaptıkları her müdahale, biz buna sosyal teoride ‘niyetlenmemiş sonuçlar’ diyoruz, niyetlenen değil niyetlenmemiş sonuçlar verecektir. Niyetlenmemiş sonuçlar, niyetlenen sonuçları silip süpürecektir. Bunun son örneği 27 nisan bildirisidir.
Başbakan, toplumsal merkez kavramı üzerinde çok duruyor. Toplumsal merkez ne anlama geliyor?
Demokrasiler sağduyu rejimleridir. İstikrarlı demokrasilerde bir süre sonra insanlardaki radikallik törpülenir. Değişmenin sıfırlanmadığı ama kurallara bağlandığı bir duruma gelir. Türkiye henüz bu noktaya gelmiş bir toplum değil, dolayısıyla türkiye’de toplumsal merkez kavramı bir şey ifade etmiyor. Türkiye çok hızlı değişen bir toplum. Önümüzdeki on senede ne olacağı belli değil. O bakımdan ak parti gibi partilerin toplumsal merkez gibi kavramlara sığınmak yerine, demokrasinin öncelikleri nelerdir, bunlara sarılması gerekir. En büyük şansımız türkiye’de toplumun ağırlıklı kesimlerinin sağduyulu ve mantıklı olması. Toplum fazla bir şey istemiyor. Kendisine fazla müdahale edilmesin istiyor. Ekonominin iyi yönetilmesini istiyor. Bir de sivil otoritenin askerî otoriteye üstün olmasını istiyor ve askeri kışlasında seviyor. Orduyu kurum olarak çok seviyor ama askerin günlük politikaya girmesinden hoşlanmıyor. Buna tepkisini de sandıkta veriyor. Bu sağduyu, bir toplum için büyük avantajdır. Türkiye’de türk-kürt, laik-dindar gibi meselelerin içinden çıkılmaz hâle gelmemesinin temel sebebi sağduyulu toplum yapısıdır.
Son olarak 29 mart sonrasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Herkes ak parti’nin seçim sonuçlarından nasıl bir ders alacağını, reformcu çizgisine geri dönüp dönmeyeceğini tartışıyor…
Öncelikle ak parti’nin işi çok zor. Çünkü türkiye’de çok farklılaşmış ve birbirinden çok farklı talepleri olan, birinin talebi ötekinin nefretini çeken toplumsal gruplar var. Bunun zor tarafı bu grupların talepleri her zaman bir araya gelmeyebilir. Kürtlere yönelik açılımlarınız, ak parti’ye oy verme eğilimindeki türk milliyetçilerini kaçırabilir. Veya bunun tersi de geçerli olabilir. Dindar ve muhafazakârların hak ve özgürlüklerine vurgu yapmak laik kesimin bir bölümünü kaçırabilir. Temel amaç iktidara gelmekse herkesi memnun etmek lazım. Zor olan budur. Ak parti bence telaşa kapılmamalı. Telaşa kapılır da herkesi memnun etmeye çalışırsa daha zor duruma düşebilir. Herkesi mutlu etmesi gerekmiyor, önemli olan doğru mesajları verebilmektir. O çizgi de evrensel demokrasi ilkelerini vurgulamak ve izlemek, sivil asker ilişkilerinde sivillerden yana tavır koymak, mağdurun kim olduğuna bakmaksızın hak ve özgürlükleri savunmaktır. Yapılması gereken reformlardır. Bu reformlar, asker bürokratları, onlara eklemlenmiş laikleri, bazı milliyetçileri rahatsız edebilir ama toplumun büyük kesimini memnun eder. Başbakan’ın yeni dönemde biraz üslubuna da dikkat etmesi gerekiyor. Laik kesimin rahatlatılması da önemli ama bu onların demokrasi dışı taleplerine teslim olmak demek değildir. Laik kesimde hayat tarzı endişesi dikkate alınmalıdır. Bu toplumdaki gerilimi azaltmada etkili olacaktır.
Ak parti için olumlu anlamda ‘merkez sağ oldu’ diyebiliriz
Liberal entelektüellerle ak parti arasındaki ilişki hep gündemde tutuldu. Siz bu ilişkiye veya yaygın söylemiyle ittifaka nasıl bakıyorsunuz?
Bana göre liberal entelektüellerin hiçbir zaman, ‘ak parti bizim sayemizde oy aldı, büyüdü, gelişti’ gibi bir havaya girmemeleri gerekiyor. Entelektüel olmak ve bu alanda etkin olmak başka, siyaset başka bir şey. Bu nedenle, ‘biz sizi zor günlerinizde destekledik’ demek yanlıştır ve ahlak dışı bir tavırdır. Ben kendi hesabıma hak ve özgürlükleri destekledim, bunların kimin hak ve özgürlükleri olduğu beni ilgilendirmez. Ak parti kadrolarının bir çeşit evrim geçirerek hayalci bir dünyadan reel bir dünyaya hareket etmeleri, evrensel demokrasinin liberal demokrasinin ilkelerini kavrar hâle gelmeleri sonuçta türkiye için büyük şans olmuştur. Merkez sağın bıraktığı boşluğun doldurulması imkânını sağlamıştır. Bu noktada ak parti’nin olumlu anlamda bir merkez sağ parti olduğunu söylemek de mümkündür. Bu arada dindar, namaz kılan ve bunu saklamayan, eşleri tesettürlü bu dindar kadroların iktidar olması, türkiye’nin normalleşmesi anlamına gelmektedir. Bir kesim bunu bir sapma gibi görse de tam tersine bu normalleşmedir. Çünkü demokrasi iktidar paylaşımı demektir. Kimin sosyal ve siyasal tabanı varsa o iktidar olacak veya paylaşacak demektir. Tam tersine suni yöntemlerle bu gibi kadroların iktidardan alıkonulması anormal bir durumdur.
Ak parti liberaller ilişkisini biraz daha açalım. Bir ara ittifak çatladı yorumları yapıldı? Ak parti ile bir ittifak mı yaptınız liberaller olarak?
Türkiye’de liberalim diyenler olduğu gibi öyle dediği hâlde medyanın bu etiketi atfettikleri de var. Liberaller bir hiyerarşik grup değil. Emir komutaya bağlı değiller. Her liberalin kendi karakteri var. Elleri kalem tutuyor. Kimi destekleyecekler kimi eleştirecekler bunu kendileri biliyor. Ak parti bir siyasi parti, ldt ise bir sivil toplum kuruluşu. Siyasi beklentileri ve heyecanları olan bir yapı değil. Liberalleri oluşturan ana gövde olarak ldt ile ak parti arasında bir ittifak yapıldığını söylemek mümkün değildir. Olan sadece liberallerin yapmak istedikleriyle ak parti’nin yapmak istedikleri arasında zaman zaman çakışma olmasıdır. Türkiye tarihini incelerseniz iktidarın hoyratça kullanılmasından mağdur olan kişi ve kesimler vardır. Kürtler, dindarlar, sosyalist entelektüeller ve liberal entelektüeller de mağdurlar arasındadır. İlginç şekilde türkiye’de liberal entelektüeller ile muhafazakârların sıkıntıları ve talepleri çakışmıştır. Liberaller siyasi aktör değil ama medeniyeti, rakip görüşlere göre daha iyi okumuş insanlardır ve bu değerlerin türkiye’ye taşınmasını istiyorlar ama bunu yapmanın bir yolu da siyasi ayaktır. Siyasi ayak da çoğu zaman muhafazakârlar olmuş. Ak parti liberal ilişkisi de böyle oldu. Yerine göre destek verildi, yerine göre şiddetle eleştirdiler ama öyle bir ittifak olmadı. Liberalleri suçlayanlar iki büyük hata yapıyor. Birincisi, liberallerin çok büyük siyasi güçleri olduğunu zannetmeleri. Mesela ben siyasi parti kursam, ldt olarak ak parti’ye dönsek muhtemelen yüzde bir bile oy alamayız. Yani ak parti’nin büyük bir siyasi parti hâline gelmesinde liberallerin bir payı yok. Bunu iyi görmek lazım. Ben kürtlerin de hakkını savunuyorum ama kimse bize dtp ile ittifak yaptı demiyor. Ak parti iktidar olduğu için böyle bir yakıştırma yapılıyor. Ak parti, liberallerin hak ve özgürlük yaklaşımından en fazla yararlanan kesimin temsilcisi oldu. Liberaller ak parti tarafından kullanıldı deniyor, kullanma kelimesi çok çirkin. Ama ille öyle denecekse, liberaller ak parti’yi kullandı da denebilir. Kendilerinin iktidara gelme gücü olmadığından, fikirlerinin iktidar olması için ak parti’yi kullandılar denebilir. Bu tür ilişkiler genellikle zayıf tarafın lehinedir. Sonuçta ak parti büyük taban, liberaller küçük tabandır. Bir ittifak varsa liberaller bundan kazançlı çıkar.
Aksiyon
