Liberalizmin soyut bireyden hareket ettiği yolundaki görüş özellikle komüniteryenlerin liberallere yönelik eleştirisidir. Bazen Sosyalistler ve muhafazakârlar da bu eleştiriyi dile getirir. Ama bu tamamen mesnetsiz bir görüş. Bunu söyleyen kişilerin bu konuda bir örnek gösterebildiklerini görmedim. Hangi liberal yazar, hangi liberal filozof, soyut birey anlayışından hareket etmiş. Mesela Hume mu, Hayek mi, Locke mu? Bununla ilgili bir atıf yapmıyorlar, bir kanıt göstermiyorlar, delilleri yok ortalıkta; ama liberallerin soyut birey anlayışına sahip olduklarını rahatlıkla iddia ediyorlar. O zaman şu anlaşılıyor, bu kişiler, aslında liberalizme yönelik ciddi bir eleştiri yapmaktan ziyade, kendi çizdikleri liberalizm karikatürünü eleştiriyorlar. Mesela 20. yüzyılın en önemli yazarlarından Hayek’in, “liberaller için birey kadar birey dışı varlıklar da, mesela aile de, meşru ve gerekli bir varlıktır” gibi sözleri var. Asıl kaynaklara indiğimizde, liberallerin soyut birey anlayışından hareket etmediğini görüyoruz. Kaldı ki, eğer liberaller soyut birey anlayışından hareket ediyorlarsa, yani teorilerini yanlış bir varsayım üzerine dayandırıyorlarsa, bırak dayandırsınlar. Liberal olmayan birisi için bunun bir avantaj olması lazım. Madem yanlış bir hareket noktasından başlıyorlar, yanlış teoriler geliştirecekler ve bu teoriler hayatta iflas edecektir.

Eğer birey, bu eleştiriyi yapan yazarların söylediği gibi, liberallerin anladığından farklı bir sosyolojik realiteyse, bu sosyolojik realite zaten kendisini belli edecektir. Bunu ortaya koymak için özel bir gayret göstermemize gerek yok. Bu eleştiriyi son zamanlarda dile getiren bazı komüniteryen ve kendilerini demokrat olarak adlandıran yazarlar var. Ne yazık ki, bu yazarlar çok ciddi ve çok dürüst değiller, liberalizmle ilgili temel kaynaklardan haberdar olduklarını sanmıyorum. Mesela ben Marx’ı eleştiririm, ama Marx külliyatından da haberdarımdır. Marx ile ilgili bütün önemli eserleri okudum. Liberalizmi eleştirecek kişilerin de belli başlı liberal yazarlardan haberdar olması lazım.Yoksa liberalizm şöyle kötü böyle kötü gibi sözler sarf etmek bir şey ifade etmez. O bakımdan eleştirilere cevap vermeye çalışmak lazım, ama bunlar çok da ciddiye alınacak eleştiriler değil doğrusu.

Liberalizmin bireye yaptığı vurgu göz önüne alındığında ve Türkiye’de de toplulukçu bir zihniyetin hakim olduğu düşünüldüğünde, Liberal Demokrasi uygulamasının Türkiye’de belirli sorunları da beraberinde getirebileceği söylenebilir mi?

Türkiye’de sosyolojik olarak bireyselleşmenin, bireye önem vermenin, bireysel inisiyatifi kullanmanın zayıf olduğu, bir realitedir. Bizde toplumcu, cemaatçi ruh daha kuvvetli, hatta o yüzden, cemaat fikriyatını reddeden kimseler de kendi arasında bir cemaate dönüşüyorlar. Veya şöyle bir paralellik ortaya koyarak ne demek istediğimi daha iyi anlatabilirim. Cemaatçilik bir anlamda dinî bir eğilim gibi kendisini gösterebilir, ya da şöyle söyleyebiliriz, cemaatçilik daha çok dinlere atfedilen bir şeydir. Tarihte cemaatçiliği reddetmek adına veya başka gerekçelerle dine savaş açan yaklaşımlar olmuştur. Fakat din, toplumların çok önemli bir unsurudur. Toplumsal hayatın ihmal edilemeyecek bir faktörüdür. Din, toplumsal hayatta o kadar etkilidir ki; toplumsal hayat içerisinde dini reddettiğini zanneden ya da dini reddetme iddiasında bulunan kimseleri bile etkiler. Ne bileyim “inşallah” diyen ateistler olur, mesela. Kişi din ile ilgisi olmadığını zanneder, ama bir sürü dini ritüele uymaktadır. Bu, bütün toplum için böyle.

Son zamanlarda okuduğum, Deepak Lal isminde, Hint asıllı Amerikalı bir iktisatçı var, aynı zamanda sosyolog, antropolog. Özellikle kültürel faktörlerin uzun vadeli iktisadi gelişmeler üzerindeki etkilerini incelediği bir kitabında, Katoliklikle Protestanlığı karşılaştırıyor. Ona göre, iktisadi gelişmede Protestanlık mı iktisadi gelişmenin altında yatan faktördür, yoksa Katolikliğin de bir pozitif etkisi olmuş mudur? O, yaygın görüşleri reddediyor. Sanıldığı gibi, sadece Protestanlığın etkisi yoktur, Katoliklik Batı kültüründe, Hıristiyan dünyasında daha etkilidir, diyor. Bunları anlatırken parantez açarak bir konudan bahsediyor. Din o kadar önemli bir unsurdur ki; toplumların hayatında ihmal edilemeyecek bir unsur halini almıştır ve dini reddedenlerin de dinden etkilendiği bilinmektedir. Kitapta bunun en tipik örneğinin de Marksistler olduğu ifade ediliyor. Biliyorsunuz Marksizm zaman zaman dine dönüşmektedir. Marksizm bütün dinlere, esas itibariyle de, Batı dünyasında doğduğu için, Hıristiyanlığa bir reddiyedir. Ama ilginç bir biçimde Marksizm, Hıristiyanlığın düşünce sistematiğini olduğu gibi aktarmıştır. Bunun farkında değildir Marksistler. Yazar konuyu basit bir şekilde şöyle izah ediyor; bütün dinlerde bir cennet fikri vardır, insanlar cennette huzur ve saadet içerisinde yaşarlarken ilk günahı işlemişlerdir. Bu ilk günahın bedeli olarak Tanrı tarafından dünyaya gönderilmişlerdir. Dünya bir imtihan dünyasıdır, eğer Tanrının buyruklarına uygun yaşarlarsa, üzerlerine düşenleri yaparlarsa mükâfatlandırılacaklardır. Mükâfat, cennettir. Eğer yapmazlarsa bunun için cezalandırılacaklardır, cezalandırılma yeri ise cehennemdir.

Şimdi Marksizm’i ele alalım. Marksizm’e göre bir “asr-ı saadet dönemi” vardır yahut da bir cennet dönemi olmuştur dünyada; nedir bu, ilkel komünal toplumdur. İlkel komünal toplumda insanlar arasında sınıf farklılığı olmamıştır, sömürü olmamıştır. Bütün insanlar temel ihtiyaçlarını eşit derecede tatmin edebilmişler ve mutlu bir hayat yaşamışlardır. Ama tarihin akışı içerisinde bir devrede bir problem ortaya çıkmıştır. Bu, ilk günahtır. İlk günah nedir? Marksizm’e göre “özel mülkiyet”tir. Özel mülkiyet ortaya çıkınca toplumlar sınıflaşmaya başlamışlardır. Sınıflar arası gerilimler, çatışmalar, istismarlar, sömürüler vs. Marksizm’e göre tarih, sınıf savaşından ibarettir. Hıristiyanlığın zembereğini hemen burada Marksizm’e aktarıyoruz. Burada bu ilk günahı tasfiye etmeliyiz ki, toplumlar saadete erişsin. Yani özel mülkiyeti ortadan kaldıracağız. Bu bir mücadele ile yapılacak, bu mücadeleye kim öncü olacak? “Öncü parti teorisi” dediğimiz teoriye göre, toplumun öncüleri ya da ideolojik savaşın öncüleri, aynen Hıristiyanlıktaki din adamları sınıfı gibi. Başarılı olursak özel mülkiyeti ortadan kaldıracağız, ondan sonra yeryüzü cennete dönüşecek; yani yeryüzünde tamamen komünist bir toplum kurmuş olacağız ve bu toplum insanların mutlu yaşadığı bir toplum olacak. Gördüğünüz gibi düşünce zembereği tamamen aynı aslında. Niye böyle? Dinler o kadar köklü ki toplumların hayatında, o kadar etkili ki, farkında olmasanız veya bilinçli bir dinî reddiye tavrı geliştirseniz bile, netice itibariyle siz de dinî düşünceden etkileniyorsunuz.

Aynı veya benzeri bir yorumu Kemalizm’in bir türü için yapabiliriz. Kemalistlere göre de Türkiye’de bir asr-ı saadet dönemi yaşanmıştır. Bu, tek parti dönemidir. Tek parti döneminde Türkiye en gelişmiş toplumdur, toplumda her türlü hak, özgürlük, hukuk vardır. İnsanlar mutlu bir şekilde yaşamaktadır. Ondan sonra bir ilk günah işlenmiştir. Nedir bu ilk günah? 1950’de çok partili siyasi hayata, demokrasiye geçmemizdir. O yüzden mesela Mümtaz Soysal gibi Kemalistler, 1950’yi karşı-devrim olarak nitelendirirler. Asıl devrim tek parti dönemidir. 1950, karşı-devrimdir. Karşı-devrim yapınca, demokrasiye geçilince ne oldu? Demokrasiye geçilince huzursuzluk doğdu, toplum parçalanmaya başlandı. Halkın, cahil cühela takımının seçtiği kimseler, iktidar olmaya başladı ve bunlar yanlışlar yaptı. Bağımsızlık, birlik, bütün olma, Onuncu Yıl Marşının heyecanı elden gitti ve toplum bugünkü perişan haline düştü. Peki, nasıl kurtulacağız bundan? Gayet basit; karşı-devrimi tasfiye edeceğiz; yani liberal demokrasiyi tasfiye edeceğiz ve böylece asr-ı saadete, yani tek partili döneme dönmüş olacağız. Gördüğünüz gibi düşünce zembereği açısından bakıldığında, esasen, dine karşı çıkanlar da dinî sorgusu olan bir düşünce silsilesi geliştiriyorlar.

Cemaatlerle ilgili olarak da böyle. Türkiye’de cemaat fikri çok yaygındır ve cemaat fikrine en uzak olduğunu zannedenler bile cemaat halinde yaşıyorlar. Bir defasında bir Rotaryen kulübüne konferans vermeye gittim, tabii ben konuşunca grup ikiye bölündü. Dinî eğitime geldi konu, grubun bir kısmı, “dinî eğitim iyi bir şeydir, çocuklara dinî eğitim vermek lazım, bunun için de din adamları yahut dinî cemaatlerden yararlanılabilir” dedi. Tabii öbür grup da bu tezi tamamen reddetti; “böyle şey olmaz, din eğitimi gerekli değildir veya dinî eğitimi devlet vermelidir, cemaatlerin bu işe bir etkisi olmamalıdır” şeklinde bir tez ileri sürdü. Ben konuşmamın bir yerinde dedim ki, aslında siz de bir cemaatsiniz. Cemaatlere çok kızan kesime dönerek, cemaatlere kızıyorsunuz, ama siz de bir cemaatsiniz, deyince irkildiler. Cemaat miyiz, biz modern insanlarız, işte kafası açık, içki içen insanlarız. Dedim ki, burası bir kulüp, Rotaryenler kulübü. Kaç tane üyeniz var; 30 tane diyelim ki, niye sokaktan geçen herhangi bir kimseyi almıyorsunuz aranıza, almazsınız; çünkü sizin şartlarınız var. Bu kulübe üye olmanın şartları var. Peki ne yapıyorsunuz? Her hafta yemek yiyorsunuz. Yemekte bazı ritüelleriniz var mesela. Başkan bir koluna kurdele gibi bir şey takıyor, çana vuruyor, öyle başlıyor toplantı. Doğum günü ve evlenme yıldönümlerinde, bir üyenin çocuğu olduğunda bunlara tebrik gönderme, haberleşme, yardımlaşma durum ve istekleri var. Bir dayanışma süreci de işliyor. Demek ki sizde bir cemaatsiniz. Siz “la dinî” bir cemaatsiniz. Öbür gruplar da dinî cemaatler.

O bakımdan, cemaatleşme insanın doğasında olan bir şeydir, fakat bazı toplumlarda bu cemaatleşme, gruplaşma havası, grup kültürü biraz daha fazla ileriye gitmiştir. Bizim toplumumuz da bu tür toplumlardan birisi. Bir de kolektif aidiyet, ki bu hemşerilik aidiyeti olabilir, spor kulübüne aidiyet olabilir, ideolojik gruba aidiyet olabilir, fazla gelişmiştir. Bu gelişmişlik çoğu zaman bireyselliği öldürür, bireyi bastırır. Halbuki temel ontolojik gerçek, bireydir ve bireyin bireyselliğinin öldürülmemesi lazım. Bu bireyselliğin öldürülmesinin topluma çok yüksek bir faturası oluyor. Ama dürüst olmamız lazım, kolektif hayat yaşamamızın, her zaman, her halükârda negatif etkisinin olduğunu da söyleyemeyiz. Bazı durumlarda bunun yararı da oluyor; mesela, çok derin bir iktisadi kriz yaşıyoruz. Bir sürü işsiz, açıkta olan insan var. Bunlar, aileden başlayan kolektif dayanışma süreci içerisinde ayakta tutuluyor, yıkılmıyorlar. Oysa bireyselliğin fazla geliştiği ülkelerde, iş bulamayan insanların tamamen çökmesi, hayatını neredeyse sürdüremeyecek kadar zor duruma düşmesi söz konusu olabilir. Biz bunu hallediyoruz. Bu bizim kültürümüzün ve bireysellik karşısında cemaat kültürünün daha yaygın olmasının pozitif bir etkisidir; ama bunun negatif bir etkisi de var. Bireysel inisiyatifin olmaması, girişimcilik olmaması, yaratıcılık olmaması, birey haklarının sunumundan ziyade, grup haklarının sunumuna eğilim olması vs. gibi, olumsuz etkileri de var. Hayat tabii sadece bir yönüyle görülebilecek bir süreç değil, birçok yönü var.

Klasik liberalizmin temel öğretisinde tâli bir unsur olarak karşımıza çıkan ekonomik liberalizmin, Türkiye’de liberalizm denilince ilk akla gelen unsur olduğunu görüyoruz. Sizce bu algılamanın sebebi nedir?

Bunun sebebi tabii ki fakirliktir. Türkiye’de insanlar derinlemesine düşünmüyor ve düşünce faaliyetinin nasıl yapılması gerektiğini de bilmiyor. Düşünce faaliyeti demek, mantıklı muhakeme yapmak demektir. Elinizdeki doneleri birbirine uygun şekilde kullanmak demektir. Mevcut fikirleri bir sistematiğe, bir sıraya sokmak demektir. Aralarındaki ilişkileri tespit etmek, çelişkileri tespit etmek, çelişkileri tasfiye edip daha tutarlı hale getirmek demektir. Türkiye’de bu yapılamıyor. İnsanların küresel ekonomi ile ilgili görüşleri, liberalizmin ekonomik veçhesi olan piyasa ekonomisi ile ilgili görüşleri de, harcıalem görüşler. Yanlış ama son derece popüler, son derece yaygın. Son derece yaygın olduğundan, herkes tarafından tekrarlandığından da, bunların doğru olduğu zannediliyor. Mesela bir hurafe var, piyasa ekonomisi insanlarda maddiyatçılığı teşvik eder, manevi değerleri öldürür. Benim bütün okumalarım, bütün gözlemlerim tersini gösteriyor. Mesela, Türkiye’den çok daha zengin ve piyasa ekonomisinin büyük ölçüde oluştuğu toplumlarda manevi değerlere çok daha fazla önem veriliyor ve manevi alanda daha büyük yatırım yapılıyor. Muazzam kiliseler, muazzam hayır vakıfları, muazzam bireysel hayır faaliyetleri. ABD’yi, İngiltere’yi, Batı’nın hangi gelişmiş ülkesini alırsanız alın karşılaşacağınız gerçeklerdir. Peki Türkiye’de niye böyle? Türkiye gibi ülkeler fakir oldukları ve insanların en temel sorunu fakirlik ortamında hayatını sürdürmek olduğu için, gözümüzü hep iktisadi şeylere çeviriyoruz.

Şimdi iki eğilim var: Bir eğilim maddiyatı çok önemsemeyen, önemsemediğini zanneden bir eğilim; ekonomiden bahsettiğin zaman niye ekonomizm yapıyorsun canım, her şey ekonomiden ibaret mi diyerek. Tabii ki her şey ekonomiden ibaret değil, insanın maddi tarafı da, manevi tarafı da var. Ama maddi şeyler çok önemli. Karnını doyurmayan bir insanın, yarın karnını doyurup doyuramayacağından emin olmayan bir insanın başka bir şey düşünmesi mümkün mü? Niye oruç tutan adamlar, oruç tutan kişiler kafalarını hep yemeğe takıyorlar mesela. Akşamleyin nasıl yiyeceğiz? Nerede yiyeceğiz? Bunu düşünüyorlar. Neden? Acil ihtiyaçları o. Peki, akşam yemeği yedikten sonra istisnalar dışında, kişiler “yarın iftarda ne yiyeceğiz” diye düşünüyor mu? Başka şeyler düşünüyorlar, kimisi “teravihe gideceğim” diyor, kimisi “maç seyredeceğim” diyor, dikkat edin, maddiyatın dışına çıkmış ihtiyaçlarla ilgileniyorlar. O yüzden, maddi ihtiyaçları asla önemsiz göstermemeliyiz. Maddi ihtiyaçlar çok önemlidir ve insanlar öncelikle bunların peşinden koşarlar. Türkiye fakir bir ülke olduğu için bunlar önem kazanıyor. Şimdi, mesela insanların işsizlik problemi var, elde ettikleri gelirde yetersizlik problemi var, birçok kişinin maaş alamama durumu var. İnsanlar bunlarla uğraşacaklar.

Bir teori olarak dönüp liberalizme baktığımızda şunu görürüz; liberalizm özü itibarıyla bir siyasi teori olarak ortaya çıkmıştır. Liberalizm, despotça kullanılan iktidara karşı ve dinî baskıya karşı bir isyan hareketidir. Despotça kullanılan bir iktidar, özü itibarıyla, sınırlanmamış, parçalanmamış, kurallara bağlanmamış iktidardır. Bu iktidar, tabii ki tarihe kategorik ve kronolojik olarak baktığımızda, öncelikle kralın iktidarıdır, ama sınırlanmamış bir iktidar olarak, halkın iktidarı da bu görünümü alabilir. Liberaller bir kralın iktidarından korktukları kadar, halkın iktidarından da korkarlar. O bakımdan liberalizm, siyasi bir teori olarak doğmuştur ve iktidarı sınırlandırmayı hedeflemiştir.

Bugün Türkiye’de “Liberal Düşünce Topluluğu”nun yürüttüğü faaliyetler yüzünden liberallerin aynı zamanda İslâmcı olduğunu veya İslâmcılara özel destek verdiğini iddia edenler oluyor. Tabii ki bu da tamamı ile yanlış bir görüştür. Çünkü liberalizmin tarihi incelendiğinde şu ortaya çıkmaktadır: Liberalizm dinî baskıya bir isyan halindedir. Dinî baskı da çeşitli hallerde ortaya çıkabilir. İlk olarak kamu otoritesi ya da devleti, insanlara din yüzünde baskı yapabilir. İki şekilde baskı yapabilir devlet: İnsanlara bir dini benimsetmek veya benimsetmemek için baskı yapabilir. Her iki durumda da, devlet din yüzünden baskı yapmaktadır ve liberaller buna isyan etmişlerdir. Devlet bu işlerde taraf olmamalıdır. İnsanların inancı kendisini ilgilendirir. Bu anlamda liberalizm, dinî baskıya bir isyan hareketidir. Liberalizm aynı zamanda yerleşik dinin, insanlara din adına baskı yapmasına bir isyan hareketidir. Liberalizm, siyasi bir öğreti olarak doğmuştur ve iktidarın toplumsal hayata, dinî hayata müdahale etmesini engellemek istemiştir.

Ama şüphesiz, liberalizmin iktisadi bir ayağı da vardır. Liberalizm, yükselen ticaret ve sanayi sınıfının görüşlerini ilk kez dile getirdikleri iktisadi teoridir; fakat bu demek değildir ki, liberalizm ticaret sınıfına, sanayi sınıfına mahsus bir teoridir. Hayır, zamanın akışı içerisinde, liberallerin tezleri bütün toplumu ilgilendiren tezler haline gelmiştir.

Türkiye’de liberalizm, ne yazık ki, çok iyi bilinmediği için; mesela, demokrasi çağrılarının altında yatan felsefi temelin aslında liberalizm olduğu, iktidarın bireylerin hayatlarına müdahale etmeme çağrılarının liberalizm tarafından temellendirildiği bilinmediği için, liberalizm deyince aklımıza sadece devletin iktisadi hayata müdahale etmediği bir model geliyor. Bu doğrudur, ama eksiktir. Bu ikisi yan yana gidecek şeylerdir. Uzun vadede biri eksik olursa, diğeri yaşayamaz. Ama tekrar maddi şeylere dönersek, eğer istikrarlı bir piyasa ekonomisi kuramazsak, siyasi özgürlüklerimizi de, siyasi iktidarı sınırlandırma işinde de başarılı olamayız. O yüzden piyasa ekonomisi mutlaka bulunmalıdır. Hatta şunu söyleyeyim, uzun vadede, piyasa ekonomisi siyasi modelden daha önemlidir. Eğer istikrarlı ve iyi bir piyasa ekonomisi varsa, demokrasinin ağır aksak gittiği yerlerde dahi, pekala insanlar hak ve özgürlüklerini koruyarak yaşayabilirler.

Liberalizm adlı kitabınızda, liberalizmin bir idealden somut bir gerçekliğe dönüşmesinde iki önemli sorun bulunduğunu, bunların da ulusal egemenlik meseleleri ve ülkelerin gelişmişlik farklılıklarından kaynaklanan özgürlük sınırlamaları olduğunu belirtiyorsunuz. Bu bağlamda, Türkiye’deki durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye’de durum gerçekten zor. Genel olarak, liberalizmin dünya ölçeğinde daha fazla ayakta durmasının önünde de engeller var. Meselâ, küreselleşme diyoruz, ama küreselleşmenin bir ayağında da insanların serbestçe hareket edebilmesi olmalı. İnsanlar serbest hareket edemiyor. Meselâ, Türkiye’de insanlar serbestçe hareket etme şansına sahip değil. Bugün yurtdışına çıkmak istediğinizde, vize diye bir problemle karşılaşıyorsunuz ve çok zor duruma düşüyorsunuz. Türk hükümeti tüm bu sorunların üstüne, bir de, yurtdışına çıkışlarda vergi ödenmesi meselesini koydu. Bu neden böyle oluyor? Gelişmiş ülkelerde de bir korumacılık var. Gelişmiş ülkeler de kendi vatandaşlarını, kendi vatandaşlarının refah seviyesini korumacılıkla muhafaza etmek istiyor. Daha ucuz işgücünün, daha becerikli işgücünün o ülkelere akması işlerine gelmiyor. Bundan dolayı pür liberal bir ülke yok dünyada ve bu korumacılık eğilimi bütün dünyanın aleyhine oluyor. İnsanlar bunun farkına varmıyor ve dünya daha zengin olabilecekken daha az zengin oluyor.

Diğer taraftan, bir ulusal egemenlik problemi var. Egemenliğin ulusa ait olduğu ve bu egemenliğin paylaşılamayacağı, devredilemeyeceği, bölünemeyeceği gibi teoriler var. Bunlar eski teorilerdi. Bugün egemenliğin parçalandığını, sınırlandığını, devredildiğini biliyoruz. Fakat egemenlik kavramıyla halk kavramı bir araya getirildiği zaman, halk egemenliği daha kuvvetli bir temel kazanıyor ve bu egemenlik kavramı çoğu zaman, bireysel hakları bastırmakta meşrulaştırıcı bir gerekçe olarak rol üstleniyor. Liberalizmde egemenliğin kimde olduğu çok önemli bir şey değildir. Çünkü egemenliğin kimde olduğu bir teoridir, egemenlik millette ait diyoruz, halka ait diyoruz; egemenlik halka ait oluyor da, ne oluyor? Nasıl, halka ait? Her bir parçasına sahip miyiz? Rousseaucu bir bakışla, her birimiz egemenliğin bir parçasını elimizde mi tutuyoruz? Liberaller için asıl önemli olan, egemenliğin nasıl kullanıldığıdır. Yani iktidar sahiplerinin bireylerin hayatına nereye kadar müdahale edebildiğidir, bizim nasıl idare edildiğimizdir.

Şu an dünyadaki genel trend, liberalleşme doğrultusunda. Bizde sadece bir söylem var. Daha özgür olmalıyız, daha demokrat olmalıyız vb. ama niyet var mı, belli değil. İktidarı elinde tutanların niyeti olmadığını şuradan anlayabilirsiniz, hareket yok! Yani Türkiye’nin kronik problemlerini çözme, insanları daha özgürleştirme doğrultusunda bir hareket yok. Bütün bunlara rağmen, ben şu bakımdan iyimserim; dünya daha liberalleştikçe, daha zenginleştikçe, hak ve özgürlükler arttıkça, bu, Türkiye’ye de yansıyacaktır. O bakımdan dünyadaki trendler iyiye gidiyorsa, bu bizi de etkileyecektir. Ama üzüntü verici nokta şu: Türkiye’nin çok daha iyi olması mümkün. Biraz da biz gayret gösterirsek ve adım atarsak onun arkasından çok daha iyi olabiliriz; ama olmuyor.

Serbest piyasa ekonomisine ve liberal demokrasilere getirilen en büyük eleştirilerden birisi de, küreselleşme sürecinin gelir dağılımı adaletsizliğini artırdığı ve ülkeler arasındaki eşitsizlikleri daha derinleştirdiği şeklinde. Bu eleştirileri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bir zamanlar bir sosyal adalet düşü vardı, hâlâ devam ediyor. Özellikle, siyasi partilerin küreselleşmenin gelir dağılımı adaletsizliği yarattığı yolundaki görüşü, ulusal ölçekte düşünülen sosyal adaletin uluslararası ölçeğe taşınmasından ibarettir. Şimdi, zengin ülkelerin daha zengin, fakir ülkelerin daha fakir olduğunu söylüyorlar. Bir defa bununla ilgili kesin belirlemeler yok elimizde. Çünkü küreselleşmenin çok uzun bir geçmişi yok. En azından bir on yıl daha bekleyip görmemiz lazım ne olacağını. İkincisi; bir kesimin gelirinin artması ve bir kesimin gelirinin azalması kendi başına bir şey ifade etmez. Neden dolayı böyle olmuştur? Ona bakmamız gerekir. Amerika zenginleşti, hangi politikalarla zenginleşti, mesela Amerika’da son on yıl içerisinde Bill Gates ortaya çıktı, bilgisayar programı yazdı. Piyasada, değeri yaklaşık bir trilyon dolara ulaşan bir şirket ortaya çıktı. Bu şirket, binlerce kişiyi istihdam ediyor, dünyanın her tarafında insanlara yardımcı oluyor, zenginleşmenin sebebi bu. Şimdi, bu zenginleşme haksız bir zenginleşme mi , gayri adil bir zenginleşme midir? Elbette ki hayır.

Şöyle bir kavrayış var, bir anne-babayı düşünün, dört tane çocuğu var. Anne-baba evlatlarına normalde nasıl muamele edecektir? Evlatlar arasında ayrım yapabilirler mi? Hepsine eşit eğitim imkânı vermeye, hepsine eşit harçlık, hepsine eşit elbise sağlamaya çalışır. Bu normal bir şey midir? Normal bir şeydir. Aile zaten böyle olur. Bu insanlar dünyayı bir aile zannediyorlar, sanki bir baba var başımızda ve dünyanın her kesimine eşit dağıtacak. Böyle bir şey söz konusu değil ki, bu mümkün değil.

Bir başka açıdan bu yaklaşım, J. Stuart Mill’in tipik yanlışının çağımıza taşınması anlamına geliyor. J. Stuart Mill çok büyük bir filozoftur. İktisadi görüşler bakımından sosyalistlere daha yakındır. Çok büyük, tarihî bir hata yaptı. Üretimle dağıtımın birbirinden ayrılabilecek olaylar olduğunu zannetti. Bu da anlaşılabilir bir şey. Bu hataya Karl Marx da düştü. Çünkü on dokuzuncu yüzyıl, insanların büyük ilerlemeler gördüğü bir yüzyıldır. Tabii on dokuzuncu yüzyıldakiler yirminci yüzyılı tahmin edebilseler muhtemelen çok şaşırırlardı. Yirminci yüzyıldaki şeyleri hafızaları almazdı. On dokuzuncu yüzyılda üretim probleminin tamamen çözüldüğünü zannettiler, Marx başta olmak üzere. Nasılsa üretim yapılıyordu, mesele dağıtımdı. Mesela, J .Stuart Mill şöyle diyor: Üretimin yasaları ile ilgili tartışma yapmamıza gerek yok, üretimin nasıl yapılacağı, nasıl ortaya çıkacağı bellidir; tartışmamız gereken şey dağıtımdır. Aynı, aile ilişkilerin topluma yayılması gibi bir şey söz konusu. Aile, genelde, bir babanın evinde bulunan bireylerden müteşekkildir. Baba bütün evlatlarını aynı şekilde koruyup kollamalıdır. Halbuki biz iktisattan biliyoruz; üretimle dağıtım birbirinden ayrılabilecek süreçler değildir. Modern devlet , refah devleti bir miktar gelir transferi yapan bir devlettir. Bu tür gelir transferleri yapabilir; ama toplumda temel gelir dağılımını belirleyen şey üretimdir. Üretim nasıl yapılır? Üretim faktörleri dediğimiz şeyler bireyler tarafından iktisadi süreçlere sokulur. Bunlar iktisadi süreçlere sokulduğunda, aynı zamanda siz onların getirisini, onların bedellerini elde edersiniz; geliriniz böyle oluşur. Bir merkezî otorite belirleyemez bunu. Piyasanın ve hayatın akışı içerisinde olacak bir olaydır. Dolayısıyla, Marx’ın düşüncesiyle, önce üretelim, bunları bir havuza toplayalım, ondan sonra dağıtım için bir araya gelelim, dağıtalım. Böyle bir şey söz konusu değil ki. Ve dikkatinizi çekerim, dağıtımı önemsemiş ve eşitliği temel almış bütün ülkeler geri kalmıştır, fakir kalmıştır. SSCB bunun en başta geleniydi. Türkiye’nin temel problemlerinden bir tanesi de budur. Herkes şikâyetçi oluyor, biz dağıtımdan eşit pay alamıyoruz, niye? Mesela işçi diyor ki, dağıtımdan eşit pay alamıyorum. Eşit pay ne? Eşit payın ne olduğunu kim bilecek? Sonra eşit payı nasıl alacaksın? Birisi mi sana verecek, verecekse kim verecek, niye verecek? Bunu karıştırdığınız zaman, altından kalkılmaz problemlerle karşı karşıya geliyorsunuz. Bu bakımdan ulusal anlamda, sosyal adalet kavramının bu anlattıklarımla hiçbir anlamı olmadığı gibi, uluslararası adaletin de bir anlamı yok!

Şu rahatsız edici bir şey tabii: Bazı ülkelerin çok zengin olması, bazı ülkelerin fakir olması… Evet, rahatsız edici bir şey ama, bunu tamamen ortadan kaldıracak bir mekanizma yok ki. Mesela, uzunca bir süre, Batı ülkeleri fakir ülkelere doğrudan yardım aktarmaya çalıştılar. Ve bu yardımları büyük ölçüde hükümetten hükümete aktardılar. Bu yardımlar çoğu zaman çarçur edildi, yendi. Mesela Afrika’da muazzam yolsuzluklar olmuştur. Afrika’da Batı kuruluşlarından alınan para birilerinin cebine gitmiştir. Sonra derslerini aldılar, böyle olmuyor, biz en iyisi sivil toplum kuruluşlarına yardım edelim, dediler. Sivil toplum kuruluşlarına hükümetler yardım etmeye başladılar. Bugün geldikleri nokta budur. Bu şekilde problemleri çözmeye ya da hafifletmeye çalışıyorlar. Ama, problemin kesin çözümü değil bu tabii ki. Dünyadaki fakir ülkelerin asıl problemi zengin ülkeler tarafından istismar edilmeleri, sömürülmeleri vb. değildir. Fakirlerin asıl problemleri medeniyeti yaratan değerlerin farkında olmamalarıdır.

Küreselleşme, bilginin, yani dünyanın zengin ülkelerinde doğmuş bilginin ve bunların teknik ürünlerinin dünyanın her tarafına taşınmasını sağlıyor. O yüzden küreselleşme muazzam faydası olan bir şeydir. Ama ne yazık ki, bizde bu sürece günah keçisi olarak saldırmak âdet olduğundan, bu söylediklerimin farkına varılamıyor. Türkiye, çok az şey yaptığı halde, zenginlikten faydalanıyor. Otomobili, bilgisayarı, ampulü biz icat etmedik, ama faydalanıyoruz. Eğer sadece Türk milletinin icat ettiği şeylerle baş başa kalsaydık, son derece fakir bir hayatımız olurdu. O bakımdan küreselleşme böyle körü körüne eleştirilebilecek, aleyhine olunabilecek bir şey değildir. Mutlaka faydalı olan bir şeydir. Ama sektörel bazda ele alındığında, küreselleşmenin zarar vereceği kesimler de olacaktır. Bu da kaçınılmaz bir şeydir.

Küreselleşmeyi eleştirenlere şunu söylememiz gerekir: Alternatifiniz nedir, sizin? Diyelim ki, küreselleşme şu an dünyada durdu. Susuz kimselerin suyu mu olacak, evine bir dolardan az para girenlerin evine on dolar mı girecek? Alternatifiniz nedir? Alternatifinizi söyleyerek, daha iyi olduğuna ikna edin beni, kabul edeyim. Diğer taraftan, küreselleşme bir bakıma mecburi bir süreçtir ve onun kapitalizmin ürünü olması esas olarak teknolojinin etkisi ile ortaya çıkan bir durumdur. Yani bu, iletişim ve dolaşım imkânlarının olağanüstü genişlemesinin bir yansımasıdır. Ama tabii bunun olabilmesi için liberal ilkelerin hayat bulması ve seyahat serbestliği, fikir özgürlüğünün fiilen olması lazım. O yüzden küreselleşme kısmen mecburi, kısmen de politikalara bağlı bir süreçtir.

Hükümetler küreselleşmeyi durduramazlar. Mümkün değil. Durdurmaya çalışanlar da etkilenirler bundan; fakat yavaşlatabilirler, etkisini azaltabilirler. Bu yavaşlatmak kimin aleyhine olur? Fakirlerin aleyhine olur. Çok sayıda yazar yazıyor, az gelişmiş ülkelerin önündeki en büyük şans, küreselleşmeye ayak uydurmaktır, diye. Bu, iş âleminde değişiklikler gerektirecektir, sektörler değişecektir, ama hayat böyle ilerlemektedir. Şimdi Batıda mutlaka yazılmıştır, Türkiye’de bulmak zor. Bir meslekler kitabı bulun ve okuyun. Tarihte hangi meslekler gelmiş gitmiş, bir sürü meslek yok olmuştur. Küreselleşmeyi eleştirenler bunu anlamıyorlar. Hayatın statik olduğunu zannediyorlar. Hayat öyle değil, çok zor bir süreç.

Liberalizm ve demokrasi arasında çok yakın bir ilişki olduğu ve liberalizmin demokrasinin bir ön koşulu olduğuna yönelik değerlendirmeniz ışığında demokrasi-liberalizm ilişkisi bağlamında Türkiye’nin konumunu nasıl görüyorsunuz?

Türkiye berbat bir durumda. Türkiye’de demokratikleşme talebi birçok kesimden gelmekle birlikte, bunun ne anlama geldiği ve bunun altyapısının ne olabileceği konusunda insanların pek bir fikri yok. Demokrasi, ütopik bir aşk gibi görülüyor bizde. Demokrasi Türkiye’de ütopik bir aşk gibi görüldüğü için, kavuşunca da bütün problemlerimizin çözüleceği gibi bir eğilim var, bir kuruntu var. Demokrasi bir gelse işsizlik ortadan kalkar, gelir dağılımındaki adaletsizlik ortadan kalkar, politikacılar böyle üçkağıtçılık yapmaz, bürokratlar müdahale etmez, her şey harika olur, gibi düşünülüyor. Böyle bir bekleyiş geliştirmiş durumdayız. Ama demokrasi bu değil; demokrasi bir tekniktir, bir yönetim biçimidir. Demokrasinin alternatifleri nelerdir? Otoriter ya da totaliter yönetim biçimidir. Demokrasi tercihi yaparken, bu ikisi arasında tercih yapmak zorundayız biz.

Demokrasinin üzerine oturduğu bir değerler çerçevesi vardır ki, işte onu da liberalizm sağlamaktadır. Bu çerçeve çoğu zaman, demokrasiye atfettiğimiz değerlerin asıl sahibi olan çerçevedir. Mesela bireysellik, bireysel kanaate saygı, özel mülkiyete saygı, iktidarın parçalanması, denetlenmesi ve anayasal yönetim gibi ilkeler, değerler, kurumlar genelde liberalizmin ortaya çıkardığı, savunduğu ya da sistematize ettiği şeylerdir. Biz bunları çoğu zaman demokrasiye atfediyoruz. Halbuki demokrasi dediğimiz şey, liberal demokrasidir. Bugün bunu söylemek çok kolay. Bundan on sene önce liberal olmayan demokrasilerin de olduğunu iddia edenler çıkabilirdi, vardı bu ülkede. Ama bugün bunu iddia etmek saçmalıktan ibarettir. Türkiye niye bir türlü demokratikleşemiyor? Çünkü Türkiye liberalleşemiyor. Liberalleşirse, demokratikleşmesi çok kolay olacak.

Tek patronun devlet olduğu, devletin bireylerin bütün iktisadi faaliyetlerini çekip çevirdiği, kontrol ettiği bir yerde demokrasi olamaz. Çünkü bireysel inisiyatif olmaz, sivil toplum olmaz. Hele iktisadi model meselesine geldiğimizde iş tamamen farklılaşıyor. İktisadi modelde, piyasa ekonomisiyle demokrasi arasında yakın bir ilişki vardır. Piyasanın olmadığı yerde , demokrasi olmaz.

Demokrasi teorik olarak eşitliğe dayanır, pratikte eşitliğe dayanmaz. Demokrasilerde fiiliyatta da eşitsizlikler vardır, ama teorik olarak eşitlik vardır. Nasıl eşitlik vardır, bütün oylar tek oydur. Bütün siyasi partiler eşit şartlar altında seçime gider. Her vatandaşın oyu eşit değerdedir, teorik olarak. Pratikte böyle midir? Hayır. Demokrasilerde yöneticiler bir azınlıktır. Zaten yönetim kavramının doğasında bu vardır. Biliyorsunuz, yönetilmek demek bir azınlığın çoğunluğu yönetmesi demektir. Demokrasi de bir yönetim biçimidir. Kaçınılmaz olarak azınlık çoğunluğu yönetir. Peki, farklılık nerede? Demokrasilerde azınlıklar halka periyodik olarak hesap vermek zorundadır. Halkın onları daha çok etkileme gücü vardır. Demokrasi olduğu için, oy mekanizması olduğu için… Buna karşılık anti-demokratik rejimlerde yönetenler halka hesap vermek zorunda değildir. Halkın taleplerine o kadar açık değildir. Bazı durumlarda, her durumda değil; anti-demokratik yönetimler halkın talebine açıktır, o da ayrı tartışma… Dolayısıyla demokrasilerde de eşitsizlikler vardır. Fiilen eşitsizliğe dayanmaktadır, demokrasi. Nitekim, bunu gören bazı yazarlar, demokrasilerde de politbürolar olduğunu söylemiştir. Evet, demokrasilerde de politbürolar vardır. Mesela Türkiye’de politbüro var mı? İşte kırk senedir başımızda olan siyasi liderler var, değiştiremiyoruz bunları. Türkiye’den daha iyi bir atmosfere gidin; İngiltere’de Oxford ile Cambridge mezunlarına “Oxbridge mezunu” denir. Oxbridge mezunları İngiltere’de iktidardalar. Parlamentoda, hükümette bulunma oranları %50’den %80’e kadar tırmanır. Sadece muhafazakârlar arasında değil, işçi partisi içerisinde de öyledir. Tony Blair mesela Oxford mezunudur. Demokrasilerde de bir anlamda azınlık yönetimi söz konusudur. O bakımdan, demokrasinin tam eşitliğe dayandığı varsayımı bir hayalden ibarettir.

Piyasa ekonomisine gelince; piyasa ekonomisinin içinde de eşitsizlik vardır. Çünkü insanların imkânları, kabiliyetleri, ilgileri, yönelimleri eşitsizdir. Ama bu eşitsizlik demokrasilerde olduğu gibi dezavantaj ortaya çıkartmaz. Bunun değişik sebepleri var. Demokrasilerde, bir ülkede bir tek siyasi güç var olabilir. Bir ülkede iki tane devlet var olabiliyor mu? Keza, demokrasilerde birden çok hükümet tercihi yapma imkânımız yok. Bir tane hükümetimizin olması lazım. Ama piyasa ekonomisinde aynı anda birden çok iktisadi güç olabilir. Yani şöyle söyleyeyim; siyasi güç tasfiye edicidir. Bir siyasi güç büyüyorsa, mevcut siyasi gücün yerini alacaktır, onu tasfiye edecektir, onun yerine oturacaktır. Başka türlüsü olmaz. Ama piyasa ekonomisi içerisinde aynı anda, birbirleriyle paralel bir sürü iktisadi güç merkezi olabilir. Bunlar birlikte yaşayabilirler. Piyasa ekonomisine dayanan toplumsal hayat bunu kaldırır. Dolayısıyla bu iki güç arasında yapılan karşılaştırma mantıksız bir karşılaştırmadır.

Piyasa ekonomisi bir güç olarak siyasi güçle aynı şey değildir. Piyasa ekonomisi eşitsizliğe dayanır, bu kaçınılmaz bir şeydir. Çünkü insanlar eşitsizdir. Biz fizikî yapımızla, ailemizden aldığımız kültürle, içine doğduğumuz ortamla eşit değiliz. Beden kabiliyetlerimizle eşit değiliz. Piyasa ekonomisindeki eşitsizlik, fonksiyonel bir eşitsizliktir. Sosyalistler diyorlar ki, eşitsizlik kötüdür. Hayır, hiç de kötü bir şey değil, eşitsizlik; tam aksine, avantaj oluyor toplum için. Eşitsizlik, kendi aramızdaki dayanışmanın en büyük kaynağıdır. Piyasa ekonomisi içinde muazzam bir dayanışma vardır. Şartlar içerisinde, iyi sakal kesen adam iyi berber olmalıdır; iyi garson olmaya yönelemez, yönelmemelidir. Piyasa ne yapar? Kötü bir iş yapmaya kalkıştığı zaman adamı cezalandırır ve oraya doğru iter. Dolayısıyla piyasa ekonomisi en büyük dayanışma mekanizmasıdır. Muazzam bir dayanışma mekanizmasıdır. Piyasa ekonomisinin olmadığı yerlerde, insan kaynakları, maddi kaynaklar israf edilir. O bakımdan piyasa ekonomisindeki eşitsizlik iyi bir eşitsizliktir. Ama eşitsizlik kavramı kafamızda doğrudan kötü bir çağrışım yaptığı için , otomatik olarak biz buna karşı çıkıyoruz. Hayır, eşitsizlik iyi bir şeydir piyasa ekonomisinde, iyi ki eşitsizlik vardır. Bu eşitsizlik sayesinde insanlar ihtiyaçlarını karşılar.

Piyasa ekonomisi büyüleyici bir mekanizmadır. Piyasayı anlayamayanlar piyasa düşmanı oluyor genelde. Ama anlayanlar muazzam şeyler görür piyasada. Piyasa deyince, insanların dışında bir mekanizma mı var? Öyle bir şey söz konusu değil. Piyasa biziz, hepimiz piyasanın bir aktörüyüz, hepimiz tüketiyoruz ve üretiyoruz. Piyasa bizim bu faaliyetlerimizin bir bileşkesidir. Ne olduğunu kimse tam olarak bilemez. Kimse eline avucuna alamaz, tarif edemez onu, ama o bir realitedir. Piyasadaki eşitsizlik demokrasinin yaşayamayacağı anlamına gelmez. Bir de ortada ampirik bir vakıa var. İstikrarlı demokrasilere bakıyoruz, dünyanın en istikrarlı demokrasileri, ideal anlamda olmasa bile en fazla takdir etmek anlamında, piyasa ekonomisine en fazla sahip olan ülkeler. Peki bunu nasıl açıklayacağız? Niye Sovyetler Birliği’nde demokrasi yerleşemedi? Bunun iktisadi modelle ilişkisi yok mu? Mutlaka ilgisi var. Böyle bakıldığında aslında bu eşitlik çağrılarının çoğunun yersiz olduğu , bilinçsizlikten kaynaklandığı anlaşılıyor. Eşitsizlik, piyasa ekonomisiyle demokrasi arasında bir problem yaratmaz.

Türkiye açısından durumu değerlendirirseniz…

Türkiye’ye dönersek, Türkiye’de daha iyi bir demokrasi olabilmesi için ülkenin liberalleşmesi lazım. Zaten burada liberal perspektiften baktığımızda, Türkiye’nin demokratikleşmesindense liberalleşmesini öne çıkarmak zorundayız. Liberal demokrasinin kurulmasının tesis edilmesi veya gelişmesi lazım. Bu olursa, Türkiye’de bazı problemler de çözülecektir. Ama tersinden de bakıldığında liberal demokrasi kuruldu, bütün problemler çözülür diye bir şey söz konusu değil. Hayat problemlerle dolu bir süreçtir. Biz temel bazı toplumsal problemleri çözmek bakımından liberal demokrasiden yararlanabiliriz. Ondan sonra ne yapacağımız bizim insani kabiliyetlerimize kalmıştır.

Türk politik yaşamına baktığımızda, liberallerle muhafazakârların çoğu zaman benzer görüşlerde birleştiğini görüyoruz. Bunu neye bağlıyorsunuz?

Felsefi olarak bakıldığında, birçok yazara göre, iki büyük sosyal teori vardır: Liberalizm ve sosyalizm. Diğer teoriler bunların versiyonlarıdır. Muhafazakârlık da bazı yazarlar tarafından, mesela Hayek tarafından, büyük teorilerden biri olarak sayılır; ama muhafazakârlar genellikle liberallere veya sosyalistlere yakın durmak durumundadır. Mesela, İkinci Dünya Savaşı sonrasında muhafazakârlar sosyalistlere çok yaklaşmışlardır. Birçok bakımdan aynı tezleri savunmuşlardır. Bugünkü konjonktürde muhafazakârlar liberallere daha yakın durmaktadır. Tarihî gelişimi itibariyle baktığımızda da, liberalizm ile muhafazakârlık arasında hayli yakın bir ilişki vardır. Klasik muhafazakârlık diyemeyeceğim ama, modern muhafazakârlıkla liberallik arasında çok yakın bir ilişki var. O bakımdan bu iki teoriyi kardeş gibi görebiliriz veya liberalizmle muhafazakârlığın birbirine yakın olduğunu söyleyebiliriz.

Ama Türkiye tarihine baktığımız zaman, şöyle bir olguyla karşılaşıyoruz; Türkiye’de başından beri liberal olan çok az kişi var. Hepimiz bir yerlerden gelmişiz. Türkiye’ye baktığımızda muhafazakâr kökenli liberallerin daha fazla ve daha ağırlıkta olduğunu görüyoruz. Bu da zannediyorum bir işaret. Türkiye’nin özel şartlarının da tabii muhakkak bunda etkisi var; ama genel olarak teorilerin de etkisi var. Türkiye’nin özel şartlarında şu da etkili: Muhafazakârlar, Türkiye’de otoritenin hoyrat ve sınırsızca kullanılmasından çok zarar gören bir kesim olduğu için, muhalif bir tavır geliştirmişlerdir. Mesela Turgut Özal liberalliğe, Erdal İnönü’den daha yakındır; çünkü Turgut Özal mağdur edilmiş bir kesimden gelmiştir. Erdal İnönü saraylarda büyümüştür. Bundan dolayı Turgut Özal daha yakındır liberalliğe. Veya şöyle söyleyelim, muhafazakârlar mı liberalliğe daha yakındır, yoksa sosyal demokratlar mı? Cevap şüphesiz muhafazakârlar olacaktır.

Felsefe olarak bakıldığında liberalizm, çok ağırlığı olan bir teoridir ve bugün muhafazakâr olduğu söylenen birçok yazarın da liberal olduğu da söylenebilir. Tersi de doğru, mesela E. Burke’ün liberal bir filozof olduğunu söyleyebildiğimiz gibi, Hayek’in muhafazakâr bir filozof olduğunu da söyleyebiliriz. David Hume için de buna benzer şeyler söyleniyor. Benim iddiam şu: Teorileri böyle liberalizm ve sosyalizm ekseninde karikatürize etmek olabilir; mesela faşizm sosyalizme yakındır. Nazizm ya da nasyonel sosyalizm denilen ideoloji, sosyalizmden türemiştir. Hayek’in Kölelik Yol adlı kitabını okursanız, orada görürsünüz. Sosyalistler bunu şiddetle reddedecektir ama, felsefi hareketlenmede biraz farklılık olsa bile, yarattıkları model itibariyle aynıdır. Buna karşın muhafazakârlar dar bir oportünist tavırda olduğu için vaziyeti idare etmişlerdir. Sosyalist fikirler rağbet görüyorsa sosyalizme doğru, liberal fikirler rağbet görürse liberalizme doğru meyletmişlerdir. Onlara yakın durmuşlardır.

Yine de, ideolojileri sosyalizm ve liberalizm ekseninde görmek yerine, metodolojik olarak bireycilik ve kolektivizm ekseninde görmek daha mantıklı olabilir. Bazı teoriler kolektivisttir, bazıları da değildir. Klasik liberalizmden daha bireyci olan teori tabii ki, anarko-kapitalizmdir. Klasik liberalizm ondan sonra biraz daha bireyci olarak ortaya çıkar. Muhafazakârlık bugünkü konjonktürde bireyciliğe yakın duran bir teoridir. Bir de kolektivist teoriler vardır. Bunları sağ, sol şeklinde ayırmak önemli değil. Faşizm, Nazizm, şoven milliyetçilik gibi, sosyalizm gibi teoriler kolektivist çizgiye daha yakındır. Bu tür bir ayırım zannediyorum daha mantıklı, daha manidar olabilir ve böyle bir ortamda liberalizm bu bireycilik teorileri arasında hem teorik olarak hayli güçlü -çok güçlüsü diyemeyeceğim, çünkü anarko-kapitalizm daha güçlü teorik olarak- büyük bir ihtimalle, hem de tatbik kabiliyeti olması bakımından tecrübeyle daha güçlü hale gelmiş bir teoridir. Anarko-kapitalistlerin devleti reddetmesine karşı, liberaller devleti kabul ederler ama sınırlı ve sorumlu bir devlet isterler; fakat anarko-kapitalistlerin eleştirilerini bazı durumlarda liberaller karşılayamaz. Devletin varlığının gerekliliğini ve meşruluğunu ispatlamak zordur bir anarşiste karşı, anarko-kapitalizme karşı; ama pratik olarak söyleyebiliriz. İnsanlık tarihinde bir yöneten-yönetilen ayırımı olmuştur. Devlet denilen şeye ihtiyaç vardır. İyi sınırlandırıldığında veya doğru fonksiyonlar üstlendiğinde, devlet yararlı bir şeydir şeklinde konuşmamız pekala mümkün.

Türkiye’ye gelince, Türkiye’de ne yazık ki, muhafazakâr bir fikir geleneği yok. Türkiye’de tavır olarak muhafazakârlık var. Hatta bu tavır olarak muhafazakârlığı tutuculuk olarak da tanımlandırabiliriz. Ben muhafazakârlığa tutuculuk denmesine karşıyım. Ayrı ayrı kullanıyorum bu kelimeleri. Muhafazakârlığı felsefi olarak görüp onore etmemiz gerekir. Ama tutuculuk, tavırda tutuculuktur. Tavırda tutuculuk Türkiye’de her kesimde vardır. Mesela Türkiye’nin en tutucu kesimi, sosyal demokratlardır. Fakat felsefi olarak muhafazakârlık gelişmemiştir. Mesela, büyük muhafazakâr yazarlar Türkiye’de yoktur. Liberallerin de olmadığı söylenir ama liberal yazarlarla muhafazakâr yazarları karşılaştırdığımızda, aslında liberallerin daha güçlü olduğunu görüyorsunuz; Cavit Bey, Sakızlı Ohannes Efendi gibi şahısları ilk liberal entelektüeller arasında sayabileceğimiz gibi; siyasi olarak baktığımızda da, Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası ilk liberal siyasi harekettir. Hüseyin Avni Ulaş, Ali Şükrü Bey gibi isimler, yani iktidarın sınırsızca kullanılmasına itiraz etmiş önderlerin çıktığını görüyorsunuz. Fakat muhafazakârlık deyince aklımıza o tür insanlar gelmiyor ne yazık ki. Bu bir problem…

İkinci problem; muhafazakârlık Türkiye’de büyük ölçüde dinle özdeşleştiriliyor. Dinî bakımdan muhafazakârlık. Ama din, muhafazakârlığın ille de başat unsuru olmak zorunda değil ve Türkiye’de dini önemseyen siyasi hareketler de muhafazakâr değil. Dini önemseyen siyasi hareketler çoğu zaman devrimci bir görünüm arz ediyor. Mesela Refah Partisi geleneği devrimci bir çizgidir, hızla muhafazakârlaşıyorlar; ama bir çeşit devrim yapma peşinde koşan, topluma yeni bir şekil verme peşinde koşan bir harekettir. Muhafazakârlık, bu anlamda merkez sağ partilerde ve merkez sol partilerde daha baskın bir şekildedir. Beni özellikle ilgilendiren, felsefi bir gelenek olarak liberalizmin ve muhafazakârlığın durumu. Türkiye’de felsefi bir gelenek olarak sosyalistler var ve hayli kuvvetli. Buna karşılık liberaller, büyük liberal yazarlar gelmesine, liberal hareketler olmasına rağmen, süreklilik kazanamamışlar ve Türkiye’ye damga vuramamış ya da istenen ölçüde vuramamışlar.

Liberalizm Türkiye’de entelektüel olarak bir yükselme sürecinde ve muhafazakârlarla at başı gidiyor; çünkü liberaller daha üst seviyedeki fikir faaliyetleriyle uğraştıkları için daha az sayıda insanı etkileyebiliyorlar. Buna karşılık muhafazakâr camia çok daha geniştir Türkiye’de. Muhafazakâr camianın entelektüellerinin önemli bir bölümü, liberal tezlerin hiç değilse bir bölümünü kabul etme durumuna geldiler. Özellikle son on senedir liberalizmi inançla, istikrarla, ısrarla yaymaya çalışan insanlar var. Bunların varlığı son derece etkili olmuştur ve bu süreçte daha da etkili olacaktır. Ne yazık ki, öbür kesimlerde fazla liberalleşme eğilimi yok. Mesela sosyal demokratlarda, Kemalistlerde, milliyetçilerde fazla liberalleşme eğilimi yok; ama hâlâ otoriterleşme var. Çünkü onların yaşayarak öğreneceği bir süreç yok. Daha doğrusu onlar da baskı altında değiller şu anda. Onların baskı altına geldiği dönemler olursa onlar liberal tezlerin kendileri için anlamlı olduğunu görecek ve bunları kavrayacaklardır.

Kitabınızda, liberalizm, sosyalizm ve muhafazakârlığın söylem düzeyinde iç içe girdiğini söylemişsiniz. Bunu biraz açabilir misiniz? Türkiye’yi bu noktada hangi konumda görüyorsunuz?

Türkiye’de bunlar iç içe geçmiş vaziyette. Belki çok da anormal değil, dünyanın diğer ülkelerinde de, zannediyorum, bunlar iç içe geçmiş vaziyette. Fakat bizdeki kadar karışık olmayabilir. Mesela Amerika’da da aynı. Amerika’da liberal dediklerimiz, bazı yerde sosyal demokratlar, bazen sosyalistlerdir. Amerika’da mesela Cumhuriyetçi Parti muhafazakâr bir partidir, ama piyasa ekonomisini en istikrarlı savunan odur; yani bazı liberal tezler pekala muhafazakâr tarafından da savunulmaktadır.

Bu ayırımların çoğu yerde ortadan kalkmaya başladığı iddialarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bunu söyleyemeyiz, yani bir zamanlar söylendiği gibi, ideolojiler bitti, ideolojiler ortak bir kararda buluştu, şeklinde bir şeyler söyleyemeyiz. Fikir olarak bunların arasındaki ayrım devam ediyor, ama pratik olarak, siyaset pratiği olarak, biraz daha yakın duruyorlar. Mesela Almanya’da Schröder, İngiltere’de Tony Blair liberal politikalar uyguluyorlar, ama bunlar sosyal demokrat partilerin başındaki insanlar, gördüğünüz gibi pratik olarak bazı şeyleri kabul ediyorlar. Mesela Thatcher’dan daha iyi bir Thatcher’cı olduğu söyleniyor Tony Blair’in. Blair, Thatcher’ın uyguladığı politikalarda önemli bir değişiklik yapmadı çünkü. Fakat şöyle bir problem de var. Biz bu tür olaylarla felsefi seviyede, entelektüel seviyede ilgilenmek durumundayız. Böyle bakıldığında da liberallerle, sosyalistler ve muhafazakarlar arasında bir çekişme olduğu görülüyor.

Türkiye’yi ele alacak olursak, Türkiye’de aslında sosyalizmin tesiri sanırım çok daha yaygın ve çok daha derindir. Mesela bir sosyalist, sosyal adalet görüşünü savunur değil mi? Muhafazakâr da sosyal adalet görüşünü savunuyor. Aradaki fark yok oluyor. Keza, sosyalizm itibari ile devletçi bir teoridir. Her ne kadar sosyalistler inkâr etseler bile, sosyalizm pratik olarak devletçidir. Devletçi olmayan hiçbir sosyalist rejim çıkmamıştır. Teorik olarak da böyledir. Marx’ın yazılarından böyle olduğunu çıkartabilirsiniz. Çünkü devlet bir baskı organıdır. Egemen sınıfın, diğer sınıfları bastırma aygıtıdır, sosyalizm devletin yok olmadığı bir safha olduğu için, devletin var olduğu safhada sosyalist devlet baskıcı devlettir ve bu kaçınılmazdır. Liberal perspektiften bakıldığında bunu izah etmek gayet kolaydır; çünkü evrensel gerçeği tekeline aldığına inanan her hareket baskıcı olmak mecburiyetindedir. Şimdi devletin ekonomik hayata müdahale etmesi, toplumsal gruplar arasında gelir adaleti sağlama iddiasıyla gelir transferi yapması, gittikçe daha çok hizmeti üzerine alması vb. sosyalist tezlerdir. Sosyalizmin yansımalarıdır bunlar. Ama büyük ölçüde muhafazakârlar tarafından ve tabii liberalizmin felsefi temellerinden haberdar olmayan bazı liberaller, örneğin siyasi olarak bu işle ilgilenen kimseler tarafından da kabul edilmiştir. Büyük bir karışıklık var ve ondan dolayı ülke sağcı sosyalistlerle dolu.

Şimdi sosyal adalet tipik bir teoridir, muhafazakârlar da, sosyalistler de, muhtemelen faşistler de sosyal adalete sahip çıkacaklardır. Sosyal adalet için gerekli olan bir şey, kuvvetli bir devlettir. İktidarı sınırlanmamış bir devlettir. Halbuki liberal olarak biz bundan rahatsız olmak mecburiyetindeyiz. Gördüğünüz gibi, Türkiye egemen kültür olarak sosyalist kültürün kucağındadır ve sosyalist kültür kendilerinin sosyalist olmadığını zannedenleri de etkilemiştir. Daha da ilginci: Sosyalist kültür, sosyalizme şiddetle karşı olan kimseleri bile etkilemiştir ve onlarla iç içe geçmiştir. Ben kendi tecrübelerimden biliyorum ve bunu rahatlıkla söyleyebilirim. Ben anti-komünisttim, ailevi sebeplerden dolayı; bir şekilde komünizme antipati duymamdan dolayı. Fakat üniversiteyi bitirince anladım ki, ben aslında sosyalistim. Ailevi köken itibariyle anti-komünisttim ama, benim bildiğim bütün şeyler, altyapı, üstyapı, tarihî materyalizm, diyalektik materyalizm, vahşi kapitalizm, kapitalizmin insanları soyup soğana çevirmesi, devlet güdümlü bir ekonominin iyi olduğu, devletin bütün vatandaşlarını koruyup kollaması gibi görüşlerdi. Bunu terk ettiğim zaman rüyadan uyanır gibi oldum. Bu nedir, diye bir arayış başladı bende ve inançlarımdan şüphe etmeye başladım. Tabii bu şüphe ediş Turgut Özal’ın iktidara gelmesiyle koyulaşmaya başladı. O yüzden sağcı sosyalistlikten yavaş yavaş çıkıp liberallikte karar kıldık. Ama bugün hâlâ bir sürü adam sosyalizmle ortada geziyor, farkında değil, kendisine sağcı diyor, sosyalizme karşı olduğunu söylüyor, hatta sosyalistlerle kavga ediyor. Dayak atıyor, dayak yiyor… ama sosyalist.

Liberal demokrasilerin temsil anlamında krize girdiğine yönelik eleştiriler var. Çok kültürlülük ve radikal demokrasi tartışmaları cins, din ve etnisiteye dayalı temsil sorunlarını ve kimlik taleplerini gündeme getiriyor. Bu bağlamda liberal demokrasilere yönelik ciddi eleştiriler söz konusu. Anayasal vatandaşlık sizce söz konusu temsil krizinin giderilmesi açısından önemli olabilir mi?

Tabii, anayasal vatandaşlık kavramı büyük ölçüde liberallerin savunduğu bir kavram. Anayasal vatandaşlığın anlamı şu; bizim bu ülkeye olan bağlarımız, vatandaşlık bağlarımız, herhangi bir dile, herhangi bir dine, herhangi bir etnisiteye falan dayanmamalıdır. Vatandaşlık o kadar geniş olmalıdır ki, bu vatandaşlık kavrayışı içerisinde farklı dil, din, etnisiteye rağmen bir arada bulunabilmeliyiz. Aynı zamanda vatandaşlık kavramı o kadar dar anlamda olmalı ki, bütün bu farklılıklara rağmen bir arada yaşama arzusu göstermeliyiz. Anayasal vatandaşlık, aşağı yukarı buna cevap verebilecek bir kavramdır. İdeal bir cevap değildir şüphesiz; ama başka alternatiflerle karşılaştırıldığı zaman daha mantıklı bir cevaptır.

Anayasal vatandaşlık öyle geniş bir şey olacak ki, insanların farklılıklarını eritmeden bir arada tutacak; ama öyle de dar bir çerçeve olacak ki, farklılıklarına rağmen insanlar bir arada durmak isteyecekler. Anayasal vatandaşlık, liberal ilkelere dayalı bir siyasi yapılanma, sınırlı ve sorumlu bir devlet, parçalanmış ve kontrol altına alınmış bir iktidar, alabildiğine genişlemiş bir piyasa ekonomisi bütün insanların lehinedir. Bütün insanların hayatını zenginleştirecek ve onlara insan olmanın zevkini daha çok tattıracak bir modeldir. Yine de altını çizmek istediğim bir şey var; tabii ki burada liberalizmi överken, liberalizmin bu kadar iyi olduğunu anlatırken, hep karşılaştırmalı perspektiften bakıyoruz, hem teorik olarak, hem pratik olarak. İşte Faşizm’e göre, Nazizm’e göre, Sosyalizme göre daha iyi olduğunu söylüyoruz; ama bunu söylerken liberalizmin yeryüzü cenneti yaratacak proje olduğunu, liberal ol, gerisini merak etme diyebileceğimiz bir şey olduğunu ima etmiyorum. Sadece, madem ki bir yere doğru bir tercih yapacağız, şıklarımız bellidir. Liberalizm daha iyi görünmektedir, bu benim tercihimdir ve kendi tercihimi meşrulaştırmak ve açıklamak durumundayım, böyle bakıyorum. Liberallerin istediği toplumsal düzende sosyalistlere de hayat var, ortodoks sosyalistlere de hayat var. Ama ortodoks sosyalistlerin istedikleri toplumsal düzende, liberallere yer yok. Kimse Sovyetler Birliği’nde kapitalizmi savunamazdı, ben kapitalistim diyemezdi, ama Amerika’da ben komünistim diyebilirsin veya İsviçre’de komünistim diyebilirsiniz ve hatta kafa dengi adamlar varsa bir komün kurup yaşayabilirsin de. Bu pratik de gösteriyor ki , liberalizm çok daha insanidir.

Liberalizme yönelik önemli bir yanlış algılamanın liberalizmin belli sınıflara mâl edilmesi olduğunu belirtiyorsunuz. Liberal öğretide özellikle kanun önünde eşit haklar ve fırsat eşitliği gibi önemli ilkeler savunulurken, Türkiye’de liberalizmin ekonomik olarak daha alt tabakalarda bulunan insanlara ulaşamamış olmasını neye bağlıyorsunuz?

İnsanların büyük bir bölümü bu meseleleri bizim konuştuğumuz gibi konuşmazlar. Bunları düşünmezler, insanların büyük bir bölümünü günlük hayat şartları ilgilendirir ve insanlar bu ekonomik kriz ortamında, akşam eve nasıl ekmek götüreceğiz, yakıt parasını nasıl ödeyeceğiz kaygısındadırlar. Entelektüel olarak da çok daha zengin, zevkli bir hayat var; ama oturduğun yer bellidir. İnsanların çoğu böyle günlük gaileleri bir tarafa atıp bilim, felsefe, düşünce faaliyetleriyle uğraşacak, Locke ne demiş, Habermas ne demiş, Hayek başka bir şey demiş gibi konuları düşünecek halleri yok. Fakat nedense harcıalem görüşler var piyasada. Galatımeşhur görüşler var. Liberalizm zengin sınıfın ideolojisidir şeklinde… Nerden çıktı ortaya? Hangi zengin liberalizmi savunuyor? Türkiye’deki zenginler mi, dünyadaki zenginler mi, kim savunmuş. Liberalizm fakirlerin aleyhine hareket ediyormuş. Niye? Tam tersine, liberalizm, piyasa ekonomisi, hukukun hakimiyeti, fakirlerin lehinedir. Hukukun bireyler arasında, statülerinden dolayı, sınıflarından dolayı, insani özelliklerinden dolayı, etnisite, din, dil, vs.den dolayı ayrım yapmaması demektir liberalizm. Bu kimin işine yarayacaktır? Güçsüzün işine yarayacaktır. Güçlü adam, güçlü sınıf her yerde güçlüdür. Şimdi zannediyor musunuz siz, sosyalist ülkelerde güçlü sınıf yoktur, vardır; bürokrat sınıfı. Liberal ülkelerde de güçlü sınıf yok mu? Liberal ülkelerde de var. Her zaman zengin fakirden, bilgili bilgisizden daha avantajlı durumdadır. Bir profesörle bir işçi arasında ihtilaf çıktığı zaman, mahkemeye gidildiğinde profesör avantajlıdır. Çünkü daha güçlüdür. Zenginle fakir aynı problemle mahkemeye gittiğinde zengin avantajlıdır ve her sistemde güçlüler iktidara daha kolay ulaşırlar. Mesela bizde, sosyal adalet çağrıları yapıyorlar, zannediyorlar ki devlet fakirlere para dağıtacak. Sonuçta yine hiç umulmadık kişiler parayı götürür. Nasıl mı? Bunlar üst seviyedeki adamlardır, hükümetler ve bürokratlarla dostluk ilişkileri vardır, onlara ulaşabilir ve onları besleyebilirler. Fakir adamın ise zengin arkadaşı yoktur, güçlü arkadaşı yoktur, politik bağlantıları yoktur. Fakir adam devlet dairesine girerken korkar, başıma bir hal gelecek diye, ürker, mahkemeye gittiği zaman eli ayağı titrer: Dolayısıyla, iyi işleyen, vatandaşlar arasında ayrım yapmayan bir hukuk sistemi fakirin lehinedir ve liberallerin savunduğu budur.

Diyelim ki ben bir işçiyim, hiçbir vasfım yok. Devletin kontrol ettiği bir ekonomide ancak “dayı” bulursam vasfım olmadan bir işe girebilirim. Ama herkesi işe alamaz ki, bu devlet. Yani dayısı olan dayısı olmayana üstün gelecektir. Peki dayısı olmayan ne yapacak? Halbuki piyasa ekonomisinin yarattığı zenginlik içerisinde, yani iş imkânlarının geliştirilmesi, müteşebbisin çoğalması, yeni iş alanlarının ortaya çıkartılması, işgücüne olan ihtiyacı arttıracaktır. Dolayısıyla benim şansım artacaktır. İmkânlar genişlerse, büyüyen firmalar, büyüyen işletmeler, müteşebbisler ne yapacaktır. Vasıfsız adamı da, vasıflı adamı da istihdam etmek isteyecektir. Bu bakımdan liberalizm, eğer ki bir sınıfın lehine işliyorsa; bu, fakir sınıflardır. Tabii bunu görmek ve göstermek o kadar zor oluyor ki…

Tarihî gelişim itibariyle de liberalizm bir orta sınıf arayışıdır, bir burjuva ideolojisi olarak ortaya çıkmıştır. Burjuva, orta sınıf demektir.Yani burjuva, dinî imtiyazlara dayanmadan, ruhban sınıfından gelmeden, aristokrat sınıfından gelmeden, krala yakınlıktan yararlanmadan zenginleşmiş, ayakları üstünde durmuş, durur hale gelmiş, ticaret ve hatta sanayi erbabından oluşmuştur. Feodal dönemde ayrı ayrı hukuk sistemleri vardı. Ne demiş liberaller: Herkes aynı hukuk sistemiyle yargılansın. Keza mülkiyet gasp ediliyormuş, adam çalışıyor çabalıyor, feodal bey buna el koyuyor. Mülkiyete saygı gösterilsin, mülkiyet rızayla transfer edilsin, piyasada transfer edilsin veya hediye şeklinde transfer edilsin demişler. Şimdi bunlar, tabii ki, öncelikle mülkiyet sahibinin lehinedir. Mülkiyeti olmayan kişi için bu, başlangıçta, bir şey ifade etmez, ama mülkiyeti kollayan düzenin ortaya çıkarttığı imkânlardan sonunda her kesim yararlanır. Çünkü eğer mülkiyet kolayca gasp ediliyorsa, bugün adamın evi gasp ediliyorsa, yarın bir gün senin üzerindeki kazak gasp edilir, yazdığın kalem gasp edilir vs. Bu bakımdan mülkiyeti koruyan bir düzen eninde sonunda herkesin lehine olacak bir düzendir. Fakat bunu kavramak için galiba biraz açık zihinli olmak gerekiyor.

Liberallerin istediği düzen şudur: Bir orgeneralle bir işçinin çocuğu arasında ihtilaf çıktığında ve mahkemeye gittiğinde ikisinin eşit muamele göreceği bir düzendir. Sabancı’nın torununun bir fakir köylü çocuğuna çarptığı durumda, mahkemeye gittiklerinde Sabancı’nın torunu haksızsa, bu haksızlığın tespit edileceği ve maliyetinin ödetileceği bir düzen ister liberalizm. Hiçbir zaman liberaller zenginleri savunmamışlardır. Zenginlerin liberal olması da az görülen bir durumdur. Zenginler tam tersine, devletçi olmayı severler. Ama çok baskıcı bir devlet istemezler. Muhtemelen kendilerini koruyacak, kollayacak, onlara yardımcı olacak, kıyak geçecek bir düzen isterler. Keza zengin iş adamlarının çoğunda korumacı eğilimler vardır. Devletten beslenmeyen, devlete eklemlenmemiş, devletin uzantısı olmayan müteşebbisler liberallerin saydığı sevdiği insanlardır.

Liberal sistemde fakirlerin şansı artar. Hukuk, denetim fakirler için gereklidir. Güçlüysem ben, her zaman bürokratları ikna ederim; ama fakirsem, gücüm yoksa, tek sığınacağım yer yargıdır. Liberallerin istediği şudur: Biz bize yapılan haksızlıkların, diğer kardeşlerimizden gelen haksızlıkların veya devletten gelen haksızlıkların mahkemelerde püskürtüleceğinden emin olmalıyız; ancak böyle bir ortamda çalışır çabalarız. Böyle bir ortam olmadığı için herkes Türkiye’den kaçmak istiyor. Kamuoyu araştırmaları Türkiye’de üniversite gençliğinin %95’inin yurtdışına kaçmak istediğini gösteriyor. O kadar kötü bir memleket mi? Tamam, cennet değil; ama o kadar kötü de bir memleket değil. İyi bir coğrafyadayız, evet deprem var; depreme dayanıklı evler yapabiliriz. Dört mevsimi yaşıyoruz. Çok daha iyi bir ülke haline getirebiliriz, sevdiklerimiz burada, kökümüz burada, yine de kaçmak istiyoruz, niye? İnsan gibi bir muamele göreceğimizden emin değiliz. Burada hayatımızı normal sürdürebileceğimizden emin değiliz. Amerikalı bizden daha mı akıllı; İngiliz, Alman bizden daha mı akıllı? Hayır! İşte temel bazı ilkeler var. Bu bakımdan liberalizme böylesine edepsizce saldıranlara bir şey söylemek lazım: Pratik olarak örnek gösterin bize. Sizin sevdiğiniz modelin kurulduğu ve insanların daha mutlu olduğu bir örnek gösterin ya da bunun mümkün olduğunu bize ispatlayın.

Son olarak şunu söyleyebilirim; liberallik iyi bir şey olmakla beraber hayatın bütünü değildir, hayatımızın bir kısmını anlamlandırır. Kendi başına bir hayat tarzı da değildir, liberallik. Yani hayatımıza bir renk katabilir, bazı görüşleri bize verebilir; ama hayatın her alanını anlamlandıramaz liberalizm. Tanrı var mı, yok mu? Hayat nedir? Nereden geliyor, nereye gidiyor? Bunun için dine, felsefeye, metafiziğe, başka şeylere bakmamız lazım. Böyle iyi anlaşılmış, sınırlarının farkına vardığımız bir liberalizm, hepimiz için iyidir. Hem meslek hayatımızı zenginleştirir, hem ülke problemlerini açıklama gücümüzü geliştirir, hem de belli liberal ilkeler hayat bulduğu ölçüde Türkiye’nin problemlerini çözer. Ama unutmayalım ki, hayat bir akıştır, bir süreçtir. Yeryüzünde cennet yaratma peşinde koşmamalıyız, sadece problemlerimizin bir kısmını temelli çözmeli, bir kısmını makul, tahammül edilebilir sınırlar içine çekmeye çalışmalıyız. Bu bakımdan da liberalizmi öğrenmekte fayda var. Sadece liberal eğilimlilerin değil, liberalizme karşı olanların da liberalizmi öğrenmesinde fayda vardır.

Söyleşi: Memet Zencirkıran

Memet Zencirkıran (derleyen), Entelektüel Perspektif: Kültür, Siyaset ve Toplum Söyleşileri, Alfa Kitabevi, 2004, ss. 217 – 246.

Demokrasinin Üzerine Oturduğu Değerler Çerçevesini Liberalizm Sağlamaktadır yazısı ilk önce Hür Fikirler üzerinde ortaya çıktı.

Röportaj: İsa Tatlıcan

27 Mayıs kanlı darbesinin üzerinden tam 60 yıl geçti. Türkiye demokrasisinin bir türlü temizlenmeyen bu kara lekesinin sonucu olarak bir Başvekil ve iki Başbakan darağacına gönderildi. Bu darbeyi gerçekleştiren cunta ile CHP arasında bir ilişki var mıydı? İnönü idamları engelleyebilir miydi? Türkiye’de darbeler geleneği sona erdi mi? Bu soruları Liberal Düşünce Topluluğu kurucularından, Medipol Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Atilla Yayla’ya sorduk. Prof. Dr. Atilla Yayla 27 Mayıs kanlı darbesini Sabah.com.tr için yorumladı.

27 Mayıs Kanlı Darbesi Üzerine, Atilla Yayla yazısı ilk önce Hür Fikirler üzerinde ortaya çıktı.

İhtisas alanı Türkiye’de darbeler ve sivil asker ilişkileri olan Tanel Demirel, 2016’daki birtakım hukuki düzenlemelere rağmen sivil-asker ilişkilerinin ideal noktada olduğunun söylenemeyeceği görüşünde. Öte yandan Demirel, sivil kontrol prensibinin hayata geçirilmesinin liberal demokrasi için gerekli olduğunu ancak yeterli olmadığını ifade ederken Türkiye’deki demokrasinin sorunlarının sadece askeri vesayete indirgendiğini vurguluyor. Tanel Hoca, seçilmiş olmanın otomatik olarak kimseyi demokrat yapmadığı kanaatinde. Röportajı ilgiyle okuyacağınızı umuyoruz.

Türkiye’de günlerdir gündemi işgal eden ve başka bir yöne doğru evrilen darbe tartışmalarının ilk akla getirdiği şey asker-sivil ilişkileridir. Akademik literatürde bu ilişkilerin evrensel standartlara oturtulması, demokrasinin ön şartı olarak görülür. Türkiye’de 2016’daki darbe girişiminin ardından bu alana ilişkin önemli hukuki düzenlemeler yapılmış olsa da bu ilişkilerin gerçek anlamıyla rayına oturmasının zaman alacağı muhakkak. Türkiye’de ordunun kendi özel yapısı ve nevi şahsına münhasır bir seyir izleyen sivil-asker ilişkilerini, bu alana ilişkin önemli eserler vermiş Tanel Demirel’le konuştuk.

TSK’nin askeri vesayet rejimini besleyen ideoloji ve değerlerle hesaplaşmaya hazır olmadığını söyleyenler var, siz de biraz buna yakın duruyorsunuz. Ulusalcı çizgidekilerin tasfiye edildiği Ergenekon ve Balyoz operasyonları; Gülenci unsurların temizlendiği 15 Temmuz darbe girişiminin ardından ordunun hâlâ askeri vesayet anlayışından uzaklaşmadığını ileri sürmek şaşırtıcı değil mi?

Benim söylemeye çalıştığım şey şu: Evet son yıllarda, orduya dair önemli değişiklikler yapıldı. Darbe teşebbüsüne karışanlar sivil mahkemeler tarafından yargılanıyorlar. Bunlar olumlu adımlar. Fakat bu değişikliklerin yapılmasıyla sivillerin üstünlüğü ilkesi artık geri dönülemeyecek kadar sağlamlaştı gibi bir sonuca varmayalım. Ülkeyi en çok ben seviyorum, ülke için ne yapılması gerektiğini de en iyi ben biliyorum, benim görevim gerektiğinde seçimle gelenlere karşı durmayı da gerektirir anlayışının, askeri vesayeti besleyen zihniyetin, değişmesi zaman alacak.

Yanlış anlaşılmasın buradan, TSK’nin tamamı vesayetçi çizgide olmuştur ve halen öyledir diye bir sonuç çıkmamalı. Cumhuriyet tarihi boyunca TSK’nin, siyaseten homojen olduğu, yekpare bir biçimde hareket ettiği zamanlar sınırlıdır. Vesayetçi çizginin sürdürülebilir olmadığını düşünen çok sayıda subay da vardı, halen var. Zaten son yıllarda yapılan reformlar biraz da bu subayların desteği ile yapılabildi.

Türkiye’de askeri vesayetin geriletilememesi sadece askerlerle ilgili bir sorun muydu? Örneğin sivillerin üstünlüğü prensibi noktasında göreli olarak tavizsiz davranan Özal döneminde, askeri vesayetin geriletilmesi sizce meselenin biraz sivil kurumların güçlendirilememesiyle ilgili olduğunu göstermiyor mu?

Tabii ki bu sadece askerlerle ilgili bir mesele değildi. Asker-sivil ilişkileri nihai analizde devlete kimin ne ölçüde tasarruf edeceği meselesi etrafında dönen bir iktidar mücadelesidir. İktidar ilişkilerini ise ilişkinin sadece bir tarafına bakarak anlayamazsınız. Siviller kendilerini güçsüz hissediyorsa, askerler kendi alanlarının dışına çıktığında gerekli tepkileri veremez. Neden güçsüz hissediyorlar sorusu ise bizi genel sivil siyasetin zayıflığına, kurumsallaşma eksikliğine ve nihayet iktisadi, kültürel ve siyasi çatışma eksenlerine getirir.

Vesayetçi çizgiye dönersek, neden bu damarın halen ihmal edilebilir düzeyde olmadığını düşünüyorsunuz? Bunu biraz açabilir misiniz?

Bir kere değişiklikler ne ölçüde hayata geçirildi, geçiriliyor sorusu var. Hukuki kurumsal değişikliklere rağmen bilindik iş yapma tarzlarından vazgeçilmemesi sık rastlanılan bir durum. İkincisi, bu değişikliklerin bazı subaylar tarafından güç ve statü kaybı olarak algılanması yüksek ihtimal. Hiçbir kurum kendi etki ve nüfuz alanının daraltılmasını kolayca hazmedemez. Sivilleşme doğrultusundaki çabaları ordunun zayıflatılması olarak okuyanların ordu içinde ne kadar etkili olduklarını bilemiyoruz. Keza, Gülencilerin orduya sızma süreci ve 15 Temuz gecesi yapılanlar ve yapıl(a)mayanlar hakkında bir özeleştiri olduğuna dair bir veri var mı? Ya da genel olarak vesayetçi yönelimi besleyen ideoloji ve değerlerle hesaplaşmaya yönelik bir şeyler yapıldı mı, yapılıyor mu, bilemiyoruz. İfade özgürlüğünün çok sınırlandığı bir siyasal konjonktürdeki sessizlik yanıltıcı olabilir.

SINIRLANDIRILMIŞ İKTİDAR İÇİN İKTİDAR ÜZERİNDE DEMOKRATİK BASKI ŞART

Sivil-asker ilişkilerine dair teorilerin önemli bir bölümü, demokratikleşmenin askerlerin sivil kontrolüne alınmasıyla belirli ölçülerde de olsa gerçekleşeceğini öngörüyor. Türkiye’de askeri vesayet büyük ölçüde geriletildiği ve askerler sivillerin yönetimine girdiği halde demokrasi konsolide edilemedi. Neden?

Sivil kontrol prensibinin hayata geçirilmesi liberal demokrasi için gerekli ancak yeterli olmayan bir şart. Bu nokta, geçmişte yeterince vurgulanmadı, demokrasimizin problemleri sadece askeri vesayete indirgendi, ya da o azalırsa her şey düzelir sanıldı. Seçilmiş olmak sizi otomatik olarak demokrat yapmaz. Seçilmişler de iktidarlarının hukuk normları ile sınırlı olmasından, denge denetleme mekanizmalarından pek hazzetmezler. Seçimle gelmek insan haklarına saygılı olunacağını da garanti etmez. İktidarın doğası böyle. AKP-MHP koalisyonu da bir istisna değil. Sınırlı ve sınırlandırılmış iktidar pratiğinin hayata geçirilmesi kolay değil. İktidar üzerinde demokratik baskı kurulmasını gerekli kılıyor. Maalesef, Türkiye’de daha fazla denetim, şeffaflık ve insan haklarına saygı talebi de çok güçlü değil ve iktidar bunu biliyor. Sınırlandırılmış iktidarın orta ve uzun vadede siyasi iktidarın da yararına olduğunu kabul edebilecek uzak görüşlülük ve basiretin olduğu da söylenemez.

Türkiye’de demokrasi neden konsolide olamıyor sorusu ise bizi devletin kaynak dağıtımındaki merkezi konumu, burjuvazinin zayıflığı, devleti idare etme geleneği kültürü, ulus-inşaası sürecinde yapılan tercihler, az gelişmişlik ve jeopolitik konumun etkisi gibi burada ele alınması mümkün olmayan bir dizi yapısal faktöre götürür. Buraya girmeyelim isterseniz.

İKTİDARI TALEP ETMEK KÖTÜ BİR ŞEY DEĞİL

Tamam girmeyelim. Görüyoruz ki sivil-asker ilişkilerindeki olumlu adımlara rağmen, sistemin otoriterleşmesi aslında Türkiye’de demokratikleşememe sorunu olduğunu gösteriyor. Buradan anlaşılıyor ki geçmişte askeri vesayete karşı çıkanlarla bu vesayetin devam etmesini isteyenler arasındaki mücadele, aslında ülkenin demokratikleşmesi üzerine değil, daha çok kimin yöneteceğine ilişkin gibi görülüyor. Sivillerin de askerlerin de derdi demokrasi değil. Bu tespite katılır mısınız?

Siyaset zaten devlete kimin tasarruf edeceğine dair bir mücadele süreci. Bu anlamda iktidara gelmeyi istemek kötü bir şey değil. Sorun iktidara nasıl gelip gideceğiniz ve orada iken nasıl yöneteceğiniz meselesinde düğümleniyor. Liberal demokrasi buna dair bir kurallar bütünü. Seçimle gelinsin seçimle gidilsin ve iktidar sınırlı olsun muhaliflerin hakları da korunsun diyor.

Askeri vesayetin devam etmesini isteyenlerin demokrasi diye bir dertleri yok. Hiç olmadı da. Millet için neyin doğru olduğunu bilen küçük grup yönetsin ya da kırmızı çizgileri belirlesin, görüntüyü kurtarmak için tahammül ettiğimiz siyasetçiler de bu çizgilerin dışına çık(a)masın dediler, diyorlar.

TÜRK VE SÜNNİ, İDEAL VATANDAŞ GÖRÜLÜYOR, ÇOĞULCU YAPI TASVİP GÖRMÜYOR

Peki hocam askerlerin demokrasiye bakışını konuştuk, sivil siyasetçilerin demokrasi anlayışında sorun yok mu?

Olmaz mı tabii ki var. DP-AP-ANAP-AKP geleneği -kısaca ve kabaca sağ siyaset diyelim- demokrasiyi “çoğunlukçuluk” olarak algılıyor. Seçimle geldim ve “sadece” seçimlerde hesap veririm anlayışı bu. Bu anlayış kutsal devlet mitini yeniden üretiyor. Devletin başına yerli ve milli insanlar geldiği gerekçesiyle kuvvetler ayrılığı, yargı bağımsızlığı gibi ilkelere fazlaca ihtiyaç kalmadığını düşünüyor. Homojen bir millet anlayışı da söz konusu. İdeal vatandaşı Türk ve Sünni olarak görüyor, bunların dışında kalanları birinci sınıf vatandaş olarak görmekte zorlanıyor. Muhalefeti ve genel olarak eleştiriyi fitne, eleştiriye tahammülü ise zayıflık olarak görmek de yaygın.

Öte yandan, tüm bu kusurlu ve eksik demokrasi anlayışına rağmen, askeri vesayet isteyenlerle, sağ siyaset çizgisine aynı düzeyde otoriter yönelime sahip imişler muamelesi yapılmamalı. Çünkü birisi halen seçmen desteğine ihtiyaç duyuyor ve seçimler halen çok önemli bir denetim yolu. Diğerinin gücü ise devlette işgal ettiği pozisyonlardan, silahlı güçten kaynaklanıyor. Biri seçim kaybettiğinde gidecek, öbürü ise hep orada.

ORDUYA DAİR YASAL DEĞİŞİKLİKLER, ÖZGÜRLÜKLERİN SINIRLANDIRILDIĞI BİR VASATTA GERÇEKLEŞTİ

Yasa değişiklikleriyle Genelkurmay Başkanlığı ve Kuvvet Komutanlıkları Milli Savunma Bakanlığı’na bağlandı. Cumhurbaşkanı’na Kuvvet Komutanlarını doğrudan atama ve emir verme yetkisi verildi. MGK ve YAŞ’ta asker üyelerin sayısı azaltıldı. Bu yasal düzenlemelerin tamamı isabetli mi, ayrıca askeri liselerin kapatılmasının askeri eğitime zarar verip vermediği hakkındaki düşünceleriniz neler?

Bazı düzenlemelerde ufak tefek çelişkiler, iç tutarsızlıklar var. Ama genel doğrultu olumlu. Burada eleştiriye açık nokta, değişikliklerin tartışmanın çok sınırlandırıldığı olağanüstü hal döneminde yapılmış olması olabilir. Kuleli Askeri Lisesi gibi köklü kurumların hoyratça kapatılması can sıkıcı olabilir ama bu kararın askeri eğitime nasıl bir zarar verebileceğini anlayabilmiş değilim. Askeri eğitim sadece askeri liselerde verilmiyordu ki.

MUHALEFET TSK’Yİ İKTİDARA KIŞKIRTIYOR DEĞİL, ANCAK HER İKİ TARAF TA DİKKATLİ OLMALI

Bir yazınızda şu ifadeleri kullanıyorsunuz: “Yapılanların muhafazakâr siyasi iktidarın İslami bir toplum yaratılmasının önündeki son engel olarak gördükleri laikliğin kalesi TSK’yı etkisiz hale getirme politikalarından ibaret olduğuna dair iddiaları besleyen tutum ve davranışlardan uzak kalmanın faydası açık.” Bu cümleyi biraz açar mısınız?

Burada iktidara yönelik bir eleştiri var. Demokrasilerde kamu gücünü kullanarak toplumu devlet eliyle dönüştürmenin sınırları var. İktidar kendi iyi toplum anlayışını kabul ettirebilme mücadelesinde bu sınırları zorlamaktan hiç kaçınmıyor gibi. Böyle olunca da Türkiye artık bir diktatörlüktür diyenler bu ve benzeri davranışları bire bin katarak kullanıyor, bu doğrultuda kesif bir propaganda yapıyorlar. Bunların tamamı TSK’yı iktidara karşı kışkırtma motifli olmayabilir ancak propagandanın varlığı bir gerçek. İktidar hem bu türlü tutum ve davranışlardan uzak kalmalı ve hem de kara propagandalara karşı daha etkili mücadele etmeli demeye çalışıyorum.

EN ANTİ MİLİTARİST UNSURLAR BİLE BASİT GEREKÇELERLE DARBEYE DESTEK VEREBİLİYOR

Türkiye’de şu an en radikal muhalefet de dâhil kimse darbeyi ya da askeri bir müdahaleyi savunmuyor. 15 Temmuz darbe girişimi de zaten toplumdan destek almamıştı. Ama hem iktidar koalisyonundakilerin sürekli olarak darbe meselesini gündemde tutmaları hem de birkaç marjinal örnek üzerinden toplumda sanki darbeyi savunan kesimler varmış gibi bir algı yaratmaları, aslında konunun artık manipülasyon malzemesine dönüşerek bir darbe istismarı noktasına geldiğini düşündürtüyor. Ne dersiniz?

Öncelikle darbeyi açıkça savunamazsınız çünkü bu dünyanın her yerinde olduğu gibi bizde de suçtur. Dolayısıyla “Kimse darbeyi savunmuyor ki” demek çok da anlamlı değil. Kimin hangi fiile ne kadar destek vereceği ancak o an -karar anı- geldiğinde anlaşılır. 15 Temmuz’un çeşitli toplumsal kesimlerden destek alamadığı görüşüne maalesef katılamıyorum.

Şimdi bir darbenin başarılı olması için toplumun tamamının ya da önemli bir çoğunluğunun desteği gerekmez. Böyle riskli durumlarda çoğunluk bekle gör tutumu içine girecek, kazananın yanında yer alacaktır. Darbeye fiilen direnebilecek unsurları etkisiz hale getirirseniz, başarılı olursunuz. Bir kez iktidar olunca da işiniz kolaydır. Her iktidar kendi meşruiyetini yaratır. En anti militarist unsurların bile, eğer öldürülmezlerse, olan oldu askeri rejimle işbirliği yapalım da bir an evvel sivil rejime dönülsün vs. gibi gerekçelerle rejimin yanında yer alabildiklerini biliyoruz.

Ayrıca, tarih tekerrür edecek diye bir şey yok ama ülkemizde askeri vesayet geride kaldı denilen her dönemi ordunun ağırlığının arttığı başka bir dönem takip etti. Hatırlayalım, 1950’lerde, 12 Mart sonrasında, Özal döneminde ve 12 Eylül 2010 referandumu sonrasında asker-sivil ilişkilerinin normalleştiğini, ordunun demokratik kontrolünün sağlandığını söyleyenler vardı.

Beni daha çok endişelendiren şey bu iktidar gitsin de nasıl giderse gitsin diyen iç ve dış siyasi aktörlerin varlığı. Bu aktörlerin gücü hiç de öyle ihmal edilebilecek oranlarda değil gibi görünüyor. Kötü yönetilen, çok ciddi iktisadi sorunlarla boğuşan, son derece sorunlu bir demokrasiye sahip olan bir ülkede, orduyu siyasete çağıran bu kadar siyasi aktör varken, ben sizin kadar iyimser olamıyorum doğrusu.

Tabii bu kısa vadede darbe ihtimali yüksek demek değil. İyi ya da kötü karar alıp uygulayabilen önemli bir seçmen desteğine sahip güçlü bir siyasi iktidar var. 15 Temmuz’dan dersler alındı. Ayrıca, 2015’ten itibaren AKP çok daha devletçi, milliyetçi ve otoriter bir çizgiye yöneldi. Böylece geleneksel TSK duruşu ile kendisi arasındaki ideolojik mesafeyi de çok daralttı. Dolayısıyla kısa vade için alarm zillerini çaldıracak bir durum yok. Fakat orta ve uzun vade söz konusu olduğunda bu kadar rahat konuşamam.

DARBE GEREKÇESİYLE ÖZGÜRLÜKLER KISITLANIYOR, ŞEFFAFLIK TALEPLERİ GEÇİŞTİRİLİYOR

Peki ama iktidar çevreleri darbe istismarı yapmıyor mu sizce?

Haklısınız. İktidar çevrelerinin bu gerekçeyle gündemi değiştirmeye çalıştıkları, denetleme ve şeffalık taleplerini geçiştirdikleri, özgürlükleri daha da kısmaya çalıştıkları doğru. Biz-onlar ayrımı yaparak safları sıklaştırmak, siyasetin doğasında olan kaçınılmaz bir şey. Ama çoğu zaman ölçünün kaçırıldığı da bir gerçek. İktidar bloku, muhalefeti bir bütün olarak kriminalize etmenin cazibesinden kendisini alamıyor.

İzin verirseniz bir noktayı daha belirteyim burada. Bazı muhalefet unsurları da, darbe imalarını çağrıştıran bulanık, çift-anlamlı, her yöne çekilebilecek ifadeler kullanmaktan vazgeçmiyorlar gibime geliyor. İktidar bu türlü ifadeleri kötüye kullanıyor diye şikayet ediyorsanız, o zaman bu türlü imalardan olabildiğince uzak durmayı denemeniz gerekiyor. İktidar ve muhalefet kanadının sertlik ve gerilimden beslenen uç unsurları, ki bunlar azınlıktalar, birbirlerini işaret ederek kendi katı duruşlarını meşrulaştırmaya çalışıyorlar. Her iki kanattaki makul çoğunluk ise sesini duyuramıyor ve birbirini besleyen kısır döngü böylece devam ediyor.

DEMOKRASİNİN BİR YÖNTEM MESELESİ OLDUĞU ANLAŞILABİLMİŞ DEĞİL

Ordunun konumuna ilişkin alınan tedbirler meyvesini kısa vadede verir mi, sistem oturdu mu size göre? Bunun ordu ve toplumda genel bir kabul gördüğünü düşünüyor musunuz?

Mesafe aldığımız açık ancak yukarıda da söylediğim gibi, asker-sivil ilişkileri rayına oturmuştur demek için biraz erken. Meselenin iki boyutu var. Birincisi askerlerin yeni konumlarını içselleştirmeleri. İkincisi ise askerlerin yeni konumunun toplumsal ve siyasal aktörler tarafından kabullenilmesi. Muhalifler arasında iktidara muhalifim ancak iktidarın askeri müdahale ile gitmesine karşı çıkarım diyecek olanların sayısının çok yüksek olmadığını düşünüyorum. Toplumdaki bu hoşnutsuzluğun subaylar arasında yankı bul(a)mayacağını düşünmek yanlış olur.

Liberal demokrasinin her şeyden evvel sonucuna bakılmaksızın usül kurallarına uyma zorunluluğu olduğunun anlaşılabildiği kanaatinde değilim. TSK, siyasete müdahale ederken, bunu sadece kendi kurumsal çıkarları için yapmadı. Değişen konjonktüre uygun olarak ‘sivil’ siyasi güçlerle açık ya da kapalı ittifaklar kurdu. Her müdahale bu müdahalelerden çıkar sağlayan toplum kesimlerince ve müdahalenin kendi çıkarlarına hizmet edeceğini düşünen devletlerce desteklendi. Siviller, askerler siyasal rakip olarak gördükleri kesimlere karşı harekete geçtiğinde ilkeler bazında tepki göstermek bir yana, askerlere destek verdiler. Halen böyle bir potansiyel var. 2010’lara kadar var olduğunu gördüğümüz anti militarist tutum zayıflamış gibi.

MADALYONUN İKİ YÜZÜ VAR: SİVİLLER DE ASKERLER DE ÜZERİNE DÜŞENİ YAPMALI

Peki hocam ne yapmalı?

Bu noktada siyasi iktidarın sorumluluğu büyük. Siyasi otoriteye hesap vermeyen, bir siyasi parti gibi davranan bir ordunun sadece demokrasiye zarar vermekle kalmayıp, savunma görevini yerine getirecek kadar güçlü ol(a)mayacağı ne kadar vurgulanırsa o kadar iyi. Bir yandan son sözün seçilmiş sivillere ait olduğunu vurgularken, diğer taraftan da subayların kendilerinin “özel” bir mesleğin mensubu olduğunu unutmamak ve unutturmamak gerekiyor. Sadakati ihmal etmeden liyakata önem verilmesi gerektiğini ise söylemeye bile gerek yok.

Fakat bunlar da yetmez nihai analizde, asker sivil ilişkilerinin normalleşmesi, demokrasimizin halihazırda içinde bulunduğu içler acısı durumdan uzaklaşıp bir nebze olsun rahatlamasına bağlı. Ne yazık ki, AKP-MHP koalisyonu hukuk devletini güçlendirme yolundaki adımların devleti ve tabii kendi iktidarlarını zayıflatacağını düşünüyor. Oysa tam da bu yapıl(a)madığı için iktidarın meşruiyeti zayıflıyor, iktidar gitsin de nasıl giderse gitsin diyenlerin sayısı artıyor. Bu yetmezmiş gibi, yenilenen İstanbul seçimlerinde gördük, sayıları az da olsa iktidarı terk etmemek için kuralları zorlamaya, seçim yenilgilerini darbe diye sunmaya çalışanlar da ortaya çıktı. İktidar muhtemel bir darbeyi önlemek gerekçesiyle muhalifleri tehdit edenlere karşı harekete geçmiyor izlenimini veriyor. Bunlar çok tehlikeli gelişmeler. Maalesef geçmişten öğrenme yeteneği güçlü olan bir toplum değiliz.

Yine de umutsuzluğa kapılmamak lazım. Siyasette her an yeni fırsat ve imkanlar doğabilir, siyasi aktörlerin geçmişteki davranışlarını gelecekteki eylemlerini belirlemez. Liberal demokrasi kolayca kurulan ve sürdürülebilen bir rejim değil. Demokrasiyi önemseyenlerin bu uğurda karınca kararınca çaba göstermekten başka çareleri yok.

gazeteduvar.com.tr, 16 Mayıs 2020

https://www.gazeteduvar.com.tr/yazarlar/2020/05/16/prof-dr-tanel-demirel-demokrasi-sorunu-askeri-vesayete-indirgendi

Demokrasi Sorunu Askeri Vesayete İndirgendi yazısı ilk önce Hür Fikirler üzerinde ortaya çıktı.

Sanırım dünya genelinde ve özellikle ülkemizde karıştırılan, tam olarak ne olduğu bilinmeyen kavramlardan biri Liberalizm. En çok da Kapitalizmle karıştırılıyor. Hocam nedir liberalizm? Gerçekten Kapitalizm ve liberalizm aynı şey mi? Anlatabilir misiniz?

Liberalizmi tanımlamak zor çünkü tek ya da hakiki bir liberalizmden bahsetmek mümkün değil. Liberalizmlerden bahsetmek daha doğru. Kendilerine liberal diyen insanların üzerinde anlaşabilecekleri bazı tema, ilke ya da değerlerden bahsedilebilir. Bence, bireyin özgürlüğü, her türlü paternalizmin reddi, piyasa ekonomisi, sınırlı ya da sınırlandırılmış siyasi iktidar, insanlar arasında din, dil, ırk, cinsiyete dayalı ayrımcılığın yapılmaması, siyasal iktidarın rızaya dayalı olması temel liberal değerler arasında. Bunlara akla duyulan güven, ilerleme, çeşitlilik ve farklılığın teşvik edilmesi de eklenebilir. Sayılanlardan hangisinin öne çıkacağı bağlama, içinde bulunulan zamana ve mekâna göre değişecektir. Liberal bir siyasal düzen nelerin yapılmaması gerektiğini belirten ve böylece bireylere geniş bir hareket alanı bırakan çok temel bazı kuralların yerleştirilmesine dayalı. Bu geniş çerçeve içinde bireyler bir diğerine zarar vermedikleri müddetçe istedikleri gibi hareket edebilirler. Liberalizm kimseye özgür olmanın gereği budur ya da bu değildir demez.

Kapitalizm özel mülkiyet ile mal ve hizmetlerin gönüllülük temelinde el değiştirmesine dayalı bir ekonomik sistem. Liberalizm ise bundan çok daha fazlasıdır. Bireyin negatif özgürlüğünün sağlanması liberalizmin temel amacıdır. Mülkiyet ve teşebbüs özgürlüğünün olmadığı toplumlarda liberal bir siyasal düzen de kurulamaz. Fakat kapitalizm insan haklarına saygı duyulmayan, otoriter siyasal rejimlerle de birlikte yaşayabilir.

Dünyadaki bütün siyasi/ekonomik kavramlar durup dururken ortaya çıkmamış. Hepsinin tarihsel bir süreç ve aşamaları var. Liberalizmi ortaya çıkaran süreç hakkında neler söylersiniz?

Bu soruya hangi bağlamda diye ayrı bir soruyla karşılık vermek lazım. Örneğin Batı Avrupa’da liberal fikirlerin gelişiminin Katolik kilisesine, ortaçağın hiyerarşik düzeni ve bunun mirası olan aristokratik ayrıcalıklara ve tabii ki mutlakiyetçi yönetimlere karşı verilen mücadele ile ilişkili olduğunu söylemek gerekir. Farklı bağlamlarda liberal fikirleri tetikleyen olgular da farklılaşacaktır.

Liberalizmin ya da liberalizmlerin batıda ortaya çıkmış, batıya özgü bir ideoloji olduğu söyleniyor ne dersiniz ?

Öncelikle, bireye verilen kıymet ve öncelik, rızaya dayalı otorite ve idarecilerin keyfiliklerinin sınırlandırılması gibi temel liberal değerlerin 17. yüzyıldan itibaren batı Avrupa ve ABD’de belirgin hale gelip kristalleştiğini kabul edelim. Ancak bu kabul, bu değerlerin batı dışı toplumlara tamamen yabancı olduğu anlamına gelmez. Yüklü bir kelime olduğu için medeniyet kavramını kullanmak istemiyorum o yüzden toplumlar diyelim. Toplumlar her hâlükârda birbirlerinden etkilenirler batı dediğimiz dünyanın oluşumunda batı dışı dünyanın etkisi ve katkısı çok önemli.

İnsanın kendisine yönelen zarardan kaçınma güdüsü tıpkı yeme içme ve soyunu sürdürme güdüsü gibi evrenseldir. Hiçbir insan kendisine işkence edilmesinden, hapse atılmaktan ya da keyfi bir biçimde davranılmasından, ayrımcılığa uğramaktan, ürettiklerine zorla el konulmasından memnun olmaz. Buna tepki gösterir. Bu kültürel ya da bağlama bağlı olarak değişen bir özellik değildir. Liberallerin negatif özgürlük dediği şey de budur ve kanaatimce liberalizm tam da bu bahsettiğim türden kötülüklerin en aza indirilmesinin yollarını arayan bir ideolojidir.

Hocam Liberalizmin bu kadar kafa karıştırmasının altında bu kavramı siyasi ya da ekonomik olarak ele almak ve ayrıştırmak yatıyor sanırım. Bütüncül bir sistem olarak değerlendirilmiyor. Ne dersiniz?

Sözünü ettiğiniz faktör önemsiz değil fakat bence daha önemli bir başka faktör daha var. Liberalizm aynı zamanda modernlikle ya da modern olma hali ile iç içe geçmiş durumda. Dolayısıyla liberal temalar modernliği radikal bir biçimde tamamen reddetmeyen bütün siyasal ideolojilere şu ya da bu şekilde bulunabilir. İnsan hakları, kanun önünde eşitlik, piyasa ekonomisi, anayasacılık vs. gibi fikirler liberalizmin tekelinde değil. İyi ki de öyle. Bu liberalizmi tanımlamayı zorlaştıran temel etkenlerden biri.

Liberalizm gerçekten, kısaca: “Bırakınız yapsınlar, bırakınız geçsinler” mi?

Eğer bununla sınırsız ve  kuralsız bir ekonomi ya da toplumsal hayatı kastediyorsanız kesinlikle değil. Liberalizm başkalarının temel haklarına “zarar vermeme” genel kuralına dayalı bir toplumsal düzen öngörür. Zarar vermeme üzerine kurulu genel davranış kuralları hukukun temelini oluşturur. Bu ilkenin, bireylere en geniş özgürlük alanının tanınmasını mümkün kıldığına inanılır. Başkalarına zarar vermediği müddetçe bireyler istediklerini yapabilirler. Tabii temel hakların ne olduğu ile bir eylemin nerede diğerine zarar vermeye başladığının sınırlarını çizmek zordur. Zamana ve mekâna bağlı olarak bu ilkenin nasıl yorumlanacağı değişecektir.

Peki hocam liberalizm ne değildir sorusunu sorsam?

İyi soru. Benim için liberalizm her zaman her yerde geçerli tarih üstü ve ötesi ayrıntılı evrensel reçeteler vazeden, sorulabilecek her türlü soruya hazır cevabı olan ütopik bir iyi toplum anlayışını hayata geçirmeye çalışan katı bir ideoloji değildir. Tam tersine, insanlık tecrübesinden süzülüp gelen bilgi birikimi ışığında neyin mümkün olup olmadığı konusunda daha gerçekçi olmaya gayret gösteren sürekli arayış içinde olan esnek bir bakış açısı ya da dünya görüşüdür. Tabii liberalizmi katı bir ideoloji olarak gören dogmatik liberallerin olmadığı da söylenemez.

İnsanlık tecrübesinden süzülüp gelen fikirler dedik burayı biraz daha açmak isterim. Mesela Adam Smith piyasa ekonomisinin nasıl ortaya çıktığını ve bunun faydalarını anlamaya ve anlatmaya çalıştı. Piyasa ve piyasanın ürettiği toplumsal faydalar Adam Smith bunlar hakkında yazmadan önce de zaten var olan yaşanan gerçekliklerdi. Onun yaptığı var olanı açıklamak, faydaları üzerinde durmak ve nasıl daha iyi hale getirilebileceği üzerinde düşünmekti. Ticaretin toplumlar üzerindeki yumuşatıcı etkisi düşünürlerin olmasını istedikleri kurguladıkları bir ideal değildi. Yaşanılan tecrübelerin insanlara düşündürdüğü bir şeydi. Anayasacılık ve kuvvetler ayrılığı ilkeleri istisnasız neredeyse tüm iktidarların sürekli genişlemeye meyyal olup yozlaşması olgusuna nasıl çözüm bulabiliriz sorusuna yanıt arayışının bir sonucuydu. İnsanların kendi menfaatlerine öncelik vermesi olgusu liberaller bu konu hakkında yazdıkları için değil, hakkında bilgi sahibi olduğumuz tüm insan toplulukları için geçerli bir gözlemdi. Örnekler çoğaltılabilir.

Dünyamız hızla değişiyor. Kapitalist düzende sürekli artan mekanik üretkenlik iş gücünü gereksizleştiriyor. İşsizlik artıyor. Piyasa her şeyi düzenler demek insanları bu olumsuz gelişmeye boyun eğmeye çalışan bir dini söylem olarak görülemez mi? Zira piyasa ve rekabet handiyse tanrı katına yükseltiliyor… Yine liberalizm içinde kalarak bu sorun çözülebilir mi?

Evet piyasayı her türlü toplumsal siyasal sorunu çözecek sihirli bir mekanizma olarak resmedenler var. Örneğin Fransız aydınlanması geleneğinden neşet eden, Amerikan sosyal bilim anlayışından beslenen ilerlemeci bir liberalizm çizgisi bu ve benzeri imalar da bulunuyor. Aşırı rasyonalist seküler mesihçi ve ütopik yönü olan bir anlayış bu. Liberalizm insanlık hallerine dair bütün sorunları, açmazları çözebilecek sihirli bir maymuncuk gibi görülüyor bu kavramlaştırmada. Diğer liberalizm anlayışı ise kurucu rasyonalizmin sınırlarını vurgulayan daha şüpheci bir liberalizm. İskoç aydınlanma geleneğinden süzülen bu geleneğin özünde insanın aklının sınırlarını vurgulayan bir entelektüel tevazu yatar. Toplumsal meselelerde nihai ve herkesi memnun edebilecek çözümler olabileceğine inanılmaz. Maalesef genellikle kötü ile ehven-i şer arasında geçici ve kırılgan uzlaşmalar üzerine kurulu zor seçimler söz konusudur. Piyasa kıtlık sorununu çözecek kendiliğinden özgür bir siyasal düzeni getirecek mucizevi bir araç değil. Tam tersine, bir sürü eksiklikleri, kusurları olan ve fakat alternatifleri ile kıyaslandığında açık bir biçimde daha tercih edilir olan bir mekanizma.

Liberalizmin bizim gibi doğu toplumlarında kötü bir imaja sahip olmasının altında yatan nedenler hakkında ne dersiniz?

Toplumları doğu ve batı şeklinde ayırmanın çok da anlamlı olmayan bir basitleştirme olduğunu düşünüyorum ama bu ayrı mesele. Sorunuzu çok basite indirgeyerek yanıtlamaya çalışayım. Öncelikle anti-liberalizm liberal geleneğin güçlü olduğu ya da güçlü olduğunun varsayıldığı ülkelerde bile hiç zayıf değil. Liberal fikirlerin kitleleri peşinden sürükleyecek cazip bir ütopyası yoktur ve hiçbir zaman da olmamıştır. Liberalizm dünya cenneti vaadetmez. En liberal bir toplum bile işsizlik, sosyo-ekonomik eşitsizlik, temel  hak ihlalleri, yolsuzluk ve suç gibi olguları ortadan kaldıramayacaktır.

Bu ilginç bir nokta, Türkiye’ye gelirsek?

Evet gelelim. Siyasal yelpazenin tamamında milliyetçilik ve devletçiliğin ki her ikisinin temel özelliği bireyi ikinci plana itmektir, yaygın olmasını ilk sıraya koymayı tercih ederim. Devletin kaynak ve statü dağılımında bu kadar merkezi rol oynadığı, hamasi milliyetçiliğin çok yaygın olduğu bir toplumda anti-liberal temaların kuvvetli olmasına şaşırmamak lazım. Zaten milliyetçilik ve devletçilik iç içe geçmiştir. Milli eğitim sistemimiz matematik, fizik, yabancı dil ve hatta Türkçe öğretemiyor ama hamasi bir milliyetçiliği ve devletçi zihniyeti aşılarken fena değil. Liberalizm karşıtlığı iki büyük siyasi gelenek olan CHP ve sağ muhafazakâr siyaset geleneğinde ilkinde daha fazla olmak üzere belirgin. Birinciler liberalizmi Türkiye’yi iktisadi olarak geri bıraktıracak, siyaseten de Cumhuriyet rejimini tehlikeye düşürebilecek bir ideoloji olarak görme eğilimindeler. Muhalefette iken pragmatik sebeplerle liberal temaları dile getiren sağ siyaset geleneğinde ise, liberalizmi dini geleneksel değerleri moda tabirle yerli ve milli olanı tehdit eden batıdan gelen bir virüs gibi görme eğilimi kuvvetli gibi görünüyor. Her iki çizgi de devleti kendi iyi anlayışlarını topluma dayatmak için kullanmakta bir beis görmüyorlar. Uzun vadede herkesin zararına olan devletçiliği sorgulayacak bir toplumsal koalisyon ortaya çıkmıyor ya da çok güdük kalıyor. Herkesin gözü devlette sıranın kendisine gelmesini bekliyor. Zenginleşmenin yolunun devletle iyi ilişkiler kurmaktan geçtiğine kuşaklar boyunca şahit olmuş bir toplumda piyasanın nimetlerinden bahseden fikirlerin yankı bulması çok zor. Tabii bütün bu olguları destekleyen temel dinamiklerin başında ulus-devlet olma sürecinin kendine has özellikleri ve toplumumuzun sanayileşme sürecinde mesafe alamamış olmasıyla cemaatçi toplumsal yapımızı da anmak lazım.

Ve nihayet çuvaldızı kendimize de batıralım. Türkiye’de liberal düşünce geleneğinin gerçekten de bu topluma dair, bu toplumun kültürel kodlarına anlam sistemlerine hitap edebilecek anlamlı ve orijinal açıklamalar, yorumlar ve önerilerle geldiğini söylemek de kolay değil.

Malum olduğu üzere bütün siyasi/ideolojik paradigmaların Türkiye versiyonları söz konusu. Bizzat bunu bizim aydınlarımız yapıyor. Türk tipi muhafazakârlık, Türk Solu, Türk tipi kalkınma… Türk tipi bir liberalizm var mı? Varsa bunun liberalizmin evrensel tanımıyla uyumu ne ölçüde?

Liberalizmin evrensel bir tanımından söz ederken dikkatli olmak lazım. Eğer bundan  sanki tüm çağlar ve zamanlar için geçerli liberal bir reçete ya da model var ve liberalim diyen herkes kendini ona uydurmaya çalışmalı gibi bir anlam çıkarırsanız bu doğru değil. Locke, Smith ve Hayek de dâhil, her düşünür ister istemez içinde yaşadığı zaman ve mekânının sorunları ve ufku ile sınırlıdırlar. Zaman ve mekâna göre kendilerine liberal diyenlerin öne çıkardıkları hassasiyetler, vurgular ve çözüm önerileri de farklılaşacaktır. Bunu normal karşılamak lazım. Örneğin Fransız liberal geleneğinde Fransa’da Katolik kilisesinin oynadığı rolden ötürü, katı bir kilise ve din eleştirisi geleneği vardır. Anglo/sakson liberal geleneğinde din karşıtlığı sınırlarında dolaşan bir din eleştirisi görülmez. Çünkü bu ülkelerde Protestanlık liberal değerlere karşı muhalefetiyle öne çıkmamıştır. Alman liberal geleneğinde toplulukçu ya da cemaatçi vurgular öne çıkar, devlete minimalist bir rol biçilmez. Hem ulusal birliğin ve hem de sanayileşmenin gecikmesi bu durumun sebeplerinden biri olarak gösterilir.

Kanaatimce her zaman her yerde geçerli –ve bu sebeple de evrensel denilebilecek olan- olan temel değer bireyin negatif özgürlüğüdür. Negatif özgürlüğe yönelik tehditler ve onlara yönelik çözüm arayışları somut bağlamlara göre farklılık gösterecektir. Bazı ülkelerde bu tehdit mutlakiyetçi yönetimlerden gelirken, bazen çoğunluğun desteğine sahip seçilmiş iktidarların baskısından gelebilir. Bazen dini gruplar, bazen de, siyasal otoritenin yokluğu ya da zayıflığı, özgürlük açısından büyük bir tehdit olabilir. Kısacası her zaman her yerde geçerli evrensel liberal reçeteler yok. Fakat deneyimlerden süzülmüş çok temel bazı çıkarımlar ya da tespitler söz konusu. Bunlar nelerdir diye sorarsanız, insanın kendi çıkarına öncelik verme eğilimi içinde olduğu, iktidarın yozlaştığı, bürokrasinin sürekli büyüdüğü, başta mülkiyet hakkı olmak üzere temel hak ve hürriyetlerin pekişmiş olduğu toplumların daha müreffeh ve mutlu oldukları, merkezi planlama teşebbüslerinin başarısızlığı gibi birkaç tespiti sıralayabilirim.

Türk liberalizmi kavramına gelince, bu kavram ancak Türkiye coğrafyasında yaşayan insanların sorunlarına liberal bir perspektiften yerele özgü çözümler arayışının ifadesi olarak kullanılırsa anlamlı olur. Daha liberal bir düzenin önündeki engeller konusunda gerçekçi teşhisler ve toplumun kültürel kodlar ve anlam sistemlerine uygun gerçekçi çözüm önerileri arayışları denilebilir. Ve ancak böyle anlaşılırsa, liberalizmin evrenselci yönelimleri ile çatışmaz. Yoksa, biz bize benzeriz veya Türkiye’ye özgü liberalizm diyerek, anti-liberal pratikleri meşrulaştırmaya hizmet edebilirsiniz.

Hocam bir de benim en çok dikkatimi çeken olguların başında ülkemizdeki siyasi/ideolojik geçişlerin çok hızlı olabilmesi. Birbirine zıt ideolojiler bir anda bir araya gelebiliyor. Bir liberal bir anda otoriter, baskıcı, faşizan bir anlayışa bürünebiliyor. Bir sosyalist milliyetçi olabiliyor. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?

Siyaseten değişmemek yedisinde neyse yetmişinde aynı olmak bir erdem değil. İnsanlar iyice düşünüp taşındıktan sonra ideolojik seçimler yapmazlar. Yaşadıkları zaman diliminde hangi kanallar kendilerine açık gibi görünüyorsa oraya meylederler. Bence ideolojileri iktidar arzusunu ya da menfaat arayışlarını meşrulaştırmaya yarayan maskeler olarak nitelendirenler tamamen haksız değiller. Ayrıca tutarsızlıktan rahatsız olmak toplumumuzda yaygın bir haslet değil. Sonuç odaklı bir toplum olduğumuz söylenebilir. Böyle olunca  siyasi ideolojik geçişler de kolay olabiliyor. Ama yine belirtmek isterim bu sadece bize özgü bir durum değil.

Hocam siz Liberal Düşünce Topluluğu Yönetim Kurulu başkanısınız. Topluluğunuz hakkında bilgi verir misiniz? Ne gibi faaliyetleriniz var?

Topluluk 1992 yılından bu yana faaliyet gösteriyor. Liberal düşünce ve değerleri tanıtmak ve yaymak, bu değerler doğrultusunda Türkiye sorunlarına dair çözüm önerileri sunmak ve liberallerin bir araya gelebileceği entelektüel bir platform ya da ağ oluşturmak üç temel hedef. LDT sadece ve ağırlıklı olarak çeşitli meselelere dair raporlar hazırlayan saf bir düşünce kuruluşu değil. Gençlere yönelik eğitime özel önem veriliyor. Bilgiye dayalı sahici konuşma ve medeni tartışmalar yapılan ortamlar yaratmaya çalışıyoruz.

Ankara ve İstanbul’da haftalık seminerler, yılda bir kez Liberal Düşünce Kongresi ve zaman zaman da sempozyum ya da çalıştaylar da düzenliyoruz. Topluluk çevresi Liberal Düşünce Dergisinin yayınlıyor. Liberte Yayınları da topluluğa ait.

LDT’nin bilindik sivil toplum kuruluşlarından farkı nedir? Zira sizin ve Atilla Yayla’nın topluluğun alışık olunmadık yapısından bahsettiğinizi okumuştum ?

LDT dar anlamda aktivist bir siyasi hareket değil. LDT’nin kolektif bir kimliği ve duruşu yok. Hiyerarşik bir yapılanması da yok. Topluluğun yürütme organı olarak görebileceğimiz yönetim kurulu çok istisnai haller dışında görüş açıklamıyor. Fakat LDT çevresinden söz edilebilir. Bu çevre homojen bir topluluk oluşturmuyor. Bu çevrede klasik liberalizm, liberal muhafazakârlık, muhafazakârlık, liberteryenizm, sosyal liberalizm ve sosyal demokrasinin değişik versiyonlarına sempati ile bakan insanlar var. Ayrıca güncel siyasal meselelere dair de çok farklı değerlendirmeler görmek mümkün. Bu haliyle topluluk farklı görüşlere sahip insanların birlikte çalışabileceklerini gösteren iyi bir örnek. Tabi bu durumun bazı dezavantajları da yok değil. Örneğin LDT çevresinde öne çıkan kişilerin görüşleri, tüm çevreye mal edilebiliyor.

Toplumda ve akademyada topluluğunuza karşı ilgi nasıl ?

Zor bir soru daha. Bana öyle geliyor ki, topluluğa yönelik ilgi ağırlıklı olarak siyasal konjonktüre bağlı olarak değişiyor. Bu ilginin daha fazla olduğu dönemler oldu. Zor bir dönemden geçiyoruz. Konuşmayı zorlaştıran siyasi atmosferden çok olumsuz etkileniyoruz. İnsanlar konuşmaktan sivil toplum faaliyetlerine katılmak ya da katkıda bulunmaktan kaçınıyorlar. Konuşup yazmanın bir işe yaramadığını yaramayacağını düşünüp köşesine çekilen bir çok insan var. Ayrıca liberal söylemlerin cazip göründüğü bir dönemde de değiliz. Mesela 28 Şubat sonrasında ya da AKP’nin ilk yıllarında durum biraz daha farklı gibiydi. Dindar muhafazakârlar açısından liberal söylemin çoğunlukla araçsal da olsa bir değeri vardı. Şu anda AKP’nin otoriter yönelimlerini liberal bir söylemle eleştirmenin toplumsal düzlemde fazla bir alıcısı var mı emin değilim. Tabii liberallerin böyle bir söylemi ne kadar sunabildikleri  ayrı bir konu. Liberaller AKP’ye kayıtsız şartsız destek vermekle dolayısıyla içine sürüklendiğimiz anti-demokratik ortamın müsebbiplerinden biri olmakla suçlanıyorlar. Bu abartılı bir itham ama algılarla mücadele etmek zor. AKP’nin otoriter yönelimlerini Kemalist bir söylem içinden eleştirmenin daha fazla alıcısı var gibi görünüyor.

Günümüzde olan biteni sosyal teorilerden çok komplo teorileri ile açıklamaya çalışıyoruz. Bu bağlamda önümüzü görmek adına neler söylersiniz? Önerileriniz neler?

Komplo teorilerinin insanları rahatlatıcı bir yönü var. Kendi sorumluluğunuzu üzerinizden atar mağdur ve mazlum hissetmenin konforu içinde bir ölçüde rahatlarsınız. Liberal demokrasi her şeyden evvel usül kurallarına riayeti gerektirir. İktidarı olması gerektiği gibi cesaretle eleştirirken, iktidar gitsin de nasıl giderse gitsin diyenlerin ekmeğine yağ sürmemeye dikkat etmenin önemli olduğunu düşünüyorum. Halihazırdaki durumdan daha kötüye gitme ihtimali de her zaman mevcut. Liberal demokrasi kolayca kurulup sürdürülebilen bir rejim değil. Bilgiye dayalı analizlerle politikalar geliştirebilen, soğukkanlılık ve sabırla çaba gösterebilen liberal demokratlara ihtiyacımız var. Daha liberal bir düzen ancak ve ancak onun için çaba göstermeye ve bedeller ödemeye hazır insanlar oldukça var olabilir. Başka bir çok ülkede olduğu gibi ülkemizde de başkalarının elini taşın altına koymalarını bekleme eğilimi maalesef çok yüksek.

Hocam çok teşekkür ederim.

Ben teşekkür ederim. İyi çalışmalar dilerim.

Muaz ERGÜ

5 Şubat 2020, dibace.net

http://www.dibace.net/soylesiyorum/prof-dr-tanel-demirelle-liberalizmi-konustuk/

Prof. Dr. Tanel Demirel ile Liberalizm ve Liberal Düşünce Topluluğu Üzerine yazısı ilk önce Hür Fikirler üzerinde ortaya çıktı.

Atilla Yayla: Rica ederim.

H.A: Ben artık tezi tamamlama aşamasındayım.

A.Y: Tez konun tam olarak neydi?

H.A: Benim tez konum Türkiye’de 1990’larda siyasal liberalizm. Ama örnek olay olarak Yeni Demokrasi Hareketi’ni inceliyorum. Biraz parlamenter siyasete yansıyamayan liberalizm aslında, sorunsalım. Size sormak istediğim bazı sorular var. Şöyle başlayabilirim. Türkiye’de liberalizm dersek, nasıl bir çerçeve çizelim genel hatlarıyla? Nasıl bir çerçeve çizersiniz?

A.Y: Türkiye’de liberalizmden bahsetmek için yakın dönemlere bakarsak eğer, liberalizm 1990’ların başında Liberal Düşünce Topluluğu’nun kurulmasıyla bir fikir hareketi olarak ortaya çıkmaya başladı, biliyorsun. Daha öncesinde de Türkiye’de bazı liberal kişiler ve liberal oluşumlar vardı ama hiçbiri süreklilik kazanamadı ve dönemin siyasi çıkmazları içinde kaybolup gitti. Bunun bazı sebepler vardı, bu ayrı bir tartışma konusu. Mesela, günlük siyasetle çok fazla ilgilenmeleri, sabırlı olmamaları, entelektüel alana yatırım yapmanın önemini kavrayamamaları… Daha önce, Tek Parti dönemine gidildiğinde, CHP iktidarından gelen baskılar gibi sebeplerle liberal fikir süreklilik kazanamadı. 1990’lardan sonra da esas itibariyle liberalizm kendisini iki alanda gösterdi. Bir, fikir alanında, bu Liberal Düşünce Topluluğu’nun daha ziyade bulunduğu bir alan. İkincisi de Türkiye’nin siyaset, hukuk ve ekonomisine yansıma biçimiyle ve yansıdığı kadarıyla liberalizm. Turgut Özal’la başladığı söylenebilecek ekonomide kısmi liberalleşmenin bir ölçüde AK Parti zamanında devam etmesi, liberal tezlerin 1990’larda şekillenmesi ve 2000’li yıllarda hem siyaseti etkilemesi hem de içten gelen bir toplumsal değişimin toplum gündemine oturması gibi şeyler liberalizmin izlerini takip edebileceğimiz alanlar, işaretler olarak görülebilir.

H.A: O zaman şunu söyleyebiliriz, liberalizmin izlerini takip ediyoruz. Yani ana akım, belirleyici bir akım olmaktan ziyade akışa etki eden ya da şerh düşen örnekleri takip ediyoruz. Bunu söyleyebilir miyiz?

A.Y: Şunu söyleyeyim, liberalizmin etkisinin hangi alanda olduğunu sormamız lazım önce. Çünkü entelektüel alanda etkili olmak bir şey, günlük siyasette ya da kamu politikalarının oluşturulmasındaki etkili olmak başka bir şey. Fikrî olarak bakıldığında şu tespit yanlış olmaz: Türkiye esas itibariyle kolektivist akımların var ve güçlü olduğu bir ülke. Sosyalizm, Kemalizm, İslamcılık, milliyetçilik vesaire gibi. Bunların hepsi kolektif bir bütünü ve kaçınılmaz olarak bu kolektif bütünün sonucu ve hamisi olan bir devleti savunur sonuçta. Bu bakımdan hemen hemen hiçbir farklılık yoktur aralarında. Türkiye’de, bireyi odağa alan, birey haklarını, bireyin haklarına dayalı hukuki, siyasi ve özellikle ekonomik yapılanmayı gözeten bir fikir oluşumu, tarihimize bakıldığında, olmamış. Dolayısıyla, bir boşluk var Türkiye’de. Bu boşluğu entelektüel olarak bir ölçüde liberallerin doldurduğu söylenebilir. Bir, spill-over etkisiyle, yani liberallerin entelektüel faaliyetlerinin etrafa taşmasının etkisiyle, ikincisi, denizin bitmesiyle, üçüncüsü, dünyanın belki bir liberalleşme dönemi yaşamasıyla, Türkiye liberal fikirlerden etkilendi. Siyasette takip etmek bunu, daha zor tabii. Çünkü siyasi partiler, özellikle merkez partileri, her seçmeni etkilemeye çalışan partiler, hem şık görünmelerini sağlayacak hem de tabanlarını genişletmelerini sağlayacak her yol ve yöntemi denerler, her söylemi kullanırlar. Demokratikleşme döneminde, elbette, liberal fikriyattaki kişi hakları, sınırlı devlet, hukukun hakimiyeti gibi kavramlar aşağı yukarı tüm partilerin diline pelesenk oldu. Ama devlet politikasına ve pratik alana yeterince yansımadı. Entelektüel alanda var olmakla pratikte yansımak başka başka şeyler diyebiliriz her zaman. Dolayısıyla liberalizmi daha ziyade entelektüel alanda takip edebiliriz. Siyasette de bir ölçüde takip edebiliriz. Emre Turku bir yüksek lisans tezi yazdı, yakın zamanlarda. O mesela, merkez sağ partilerde liberal fikirlerin izini sürüyor. İstersen sana veririm, bir göz atarsın. Demokrat Parti, Anavatan Partisi, Adalet Partisi ve AK Parti’de liberal fikirlerin izlerini sürüyor. O merkez sağı esas alan bir çalışma. Belki merkez solla ilgili de benzer şeyler yapılabilir, bilmiyorum. Yapılsa son derece ilginç şeyler bulunabilir. Liberal sol diye bir şeyin ortaya çıkması aslında liberal fikirlerin etkisini gösteriyor. Yani sol genelde kendisine liberal demezdi. Veya solun hiçbir kesimi kendini liberal diye adlandırmazdı.

H.A: Anladım. Yani bu aslında bu entelektüel çalışmaların bir sonucu.

A.Y: Tabii, entelektüel bir akım olarak liberalizm var olma noktasına geldi, 1990’larda başlayan bir süreçle bu noktaya geldi.

H.A: Peki, siyasal liberalizmden konuşursak, yani burada demek istediğim şey hukukun üstünlüğü, bireyin haklarının devlete karşı daha önde olduğu bir durum, sadece siyasal. Ve bir de bireyin katılımcılığı. Aslında 19990’ların klasik demokrasisi, söylemeye çalıştığım şey. Bu da siyasal liberalizmin değerleri açısından Türkiye’de kişiler üstünden bir çizgi oluşturmak istersek, kimleri takip etmeliyiz?

A.Y: Siyasi kişiler üstünden bir çizgi oluşturamazsın. Çünkü siyasetçiler sözlerinde yüzde yüz tutarlılık olan, tutarlılık olmasını isteyen, tutarlılık aramamız gereken figürler değil. Siyasi partiler de öyle. Yani, siyasi parti tırnak içerisinde nerede ekmek görüyorsa oraya yakın görünecektir. Milliyetçiliğin prim yaptığı dönemde milliyetçiliği kullanacaktır. Ancak ideolojik partiler istikrarlı bir çizgide olabilirler. Türkiye’de bu anlamda liberal bir parti yok.

H.A: Peki bunu düşünürler, ideologlar, entelektüeller, akademisyenler, kabaca düşünen insanlar için de söyleyebilir miyiz?

A.Y: Tabii, liberal camiada, ağırlıklı olarak en başta Liberal Düşünce Topluluğu geleneği içerisinde yetişmiş kimseler var.

H.A: Daha eskiden başlatmak istesek, mesela Osmanlı döneminden, erken Cumhuriyet’ten bu yana getirsek?

A.Y: Orada da var bazı isimler var. Prens Sabahaddin, Maliye Nazırı Cavit Bey, Sakızlı Ohannes Efendi, genellikle Osmanlı döneminde atıf yapılmış isimler. Tek parti döneminde Ağaoğlu Ahmet de bir yönüyle liberal. Daha yakınlarda, liberal düşünce açısından, önce 28 Şubat döneminin, postmodern darbenin ağırlığının hissedildiği dönemlerdeki tavır ve tutumlar, arkasından da son beş sene içerisinde yeniden başlayan ve yaşanan olaylara ilişkin tavır ve tutumlar, ilginç sonuçlar verdi. Hem liberal camia içinde çalkantılara hem de liberal düşünceyle ilgili ezber bozucu, ufuk açıcı, sarsıcı gelişmelere sebep oldu. Geçen yıl Liberal Düşünce Kongresi’nde de konuştuk, siyaset kurumu hukuka müdahale etmesin, yargıya müdahale etmesin diye bir ezberimiz var. Ama Türkiye’nin tarihi tecrübesi siyasetin yargıya müdahalesinin ille de kötü olmayabileceğini, hatta şart olabileceğini gösteren örnekler de veriyor. HSYK’daki FETÖ hakimiyetinin kırılmasında olduğu gibi. Dolayısıyla liberal teori açısından da tartışılması gereken şeyler var. Bir diğer şey de Türkiye’deki liberal şahsiyetlerle dünyadaki liberal şahsiyetler arasında bir bağ bulmak. Çünkü Türkiye’deki liberaller soyut, genel ilkeler geleneği içerisinde yetiştiler. Hep bu ilkelere vurgu yaptılar. Ama hayat o ilkeler etrafında dönmüyor. Hayat iktidar, güç ilişkileri, menfaat ilişkileri gibi şeyler etrafında dönüyor.

Yani psikoloji ve sosyoloji daha büyük önem taşıyor. Mesela birçok Batılı liberal, Türkiye’de olan biteni anlayamadı ve kavrayamadı. Bir de Türkiyeli liberaller Batılı liberallerde bir çifte standart hissetmeye başladı. Çünkü Türkiye’yi  eleştirirken kullandıkları argümanları, yaklaşımları kendi ülkelerini eleştirirken kullanmıyorlar. Bazıları, neredeyse, emperyal devletleri söz konusu olduğunda, başta Amerika olmak üzere, devletlerinin politikalarına paralel söylemler, pozisyonlar alıyorlar. Bunlar tabii, sarsıcı oldu. Dolayısıyla birçok şeyin yeniden düşünülmesi gerekiyor. İşte bu çerçevede yerellik-evrensellik meselesi, hükümet kanadında kullanılan anlamıyla, millilik değil de felsefi anlamda yerellik-evrensellik meselesi. Birinin birine öncelenip öncelenemeyeceği, hangisinden hangisine gidileceği gibi meseleler liberallerin gündeminde.

H.A: Peki. Benim için önemli sorulardan biri bu: Teknik olarak 1990’lar üstüne ve 1990’lardaki o değişim dinamiği üstüne konuşursak, burada, o dönemde tartışılan siyasal liberal değerler açısından nasıl bir ruh hali tanımlayabiliriz? Yani yeni liberalizm diyebilir miyiz? Liberalleşme mi demek gerekir? Ya da nasıl bir tanımlama, açıklama getirebiliriz? Çünkü o dönemde Medine Vesikacıları var, LDT -1992’de başlıyor çalışmalarına- ve YDH var, İkinci Cumhuriyetçiler var. O arada, yine 1994’te kurulan Liberal Demokrat Parti var. Yani sürekli bir değişim söylemi var. Özal buna biraz destek oluyor. Onun destek olması bu söylemlerin dillendirilebilmesini kolaylaştırıyor. Ve fakat 28 Şubat önünü kesiyor. Şimdi, peki, nasıl adlandıracağız yani? Liberalleşmeciydi mi dememiz gerekiyor?

A.Y: Liberalleşmeci olmaz da liberalleşme taraftarı olur, doğru ifade bu. Şimdi bu saydığın aktörlerin hepsi aynı kulvarda değil. Dolayısıyla hep birlikte değerlendirilmeleri doğru olmaz. Yani Liberal Demokrat Parti bir siyasi parti. YDH’nin de siyasi bir yüzü, şüphesiz var. İkinci Cumhuriyetçilik diye bir akım yok, İkinci Cumhuriyetçi olduğunu söyleyen bir tek şahıs var. Yani, bir akım olmak için klasik eserler üretmeleri, efendim, yoğum entelektüel faaliyet yürütmeleri, bir varlık göstermeleri gerekir. YDH olsun, İkinci Cumhuriyetçiler olsun, LDP olsun, spot tespitler yapan, sloganlar kullanan, ama çoğu zaman bunun altını nasıl dolduracağını bilmeyen oluşumlardır. Çünkü hiçbirisi ciddi bir entelektüel geleneğe dayanmadı. Liberal Demokrat Parti Besim Tibuk’un fikirleri ve hedefleri tarafından sürüklendi. İkinci Cumhuriyet fikri bir taraftan Mehmet Altan’ın altını dolduramadığı popüler kavramlarla, “yeryüzü değerleri” filan gibi, şekillendi, bir taraftan da, doğal olarak, onların ihtiras aracıydı, şahsi varlık göstermenin yolunu yöntemini yansıttı. YDH, senin konun, o da başka bir olaydı. Ama mesela YDH, siyasi bir proje olarak ortaya çıktı. Özal sonrasıydı. Özal dönemindeki zihin genişlemesi, özgürlükçü çağrışımları kolaylaştırdı. Liberalleşmeyi kolaylaştırdı. O arayışta toplumda iyi niyetli insanların bir araya gelmesiyle problemleri çözecek, Türkiye’nin daha demokratik, daha özgürlükçü olmasını, ama daha piyasacı olmasını gündeme almayan oluşumlar doğdu. YDH’nın piyasayla ilgili bir vurgusu yoktu. Cem Boyner’in bir iş adamı olmasına rağmen.

H.A: Anladım. Yani aslında dönemin basınında bunu sık sık görüyoruz, dile getiriliyor ama bu tamamen, tamamen demeyelim ama çoğunlukla yüzeysel kalan, belki de dönemin global gelişmelerinin etkisiyle, yani onlara öykünmek amacıyla belki de bu kadar, bu kavramlardan bahsedildiğini, -liberalizm, demokrasi, liberal demokrasi-…

A.Y: Liberalizm daha az. Demokrasi, hukukun hakimiyeti…

H.A: Biraz insan hakları…

A.Y: Ekonomik özgürlükleri dışlayacak şekilde özgürlükler filan gibi şeyler konuşuldu. Onda da, dediğin doğru, global olarak bakıldığında Sovyetler Birliği’nin çökmesi, sosyalizmin bir ekonomik buhrana girmesi, bu arayışları körükledi. Çünkü sosyalizmin ekonomik buhrana girmesi, sosyalist etkili kolektivist akımların da, mesela İslamcılık gibi, bir anlamda zora girmesi anlamına geldi. O da arayışları teşvik etti. Sosyalist entelektüeller yeni kavramsal aletler aradılar. Ve orada ekonomik boyutu dışlanmış, ihmal edilmiş bir çeşit liberalizme sığındılar. İşte sol liberaller diye tabir edilenler onlar.

H.A: O zaman belki de, İslamcıları örnek verdiğiniz için söylüyorum, Medine Vesikası ile demokrasiyi kendi tarihlerinde arama çabaları, belki de o global olarak promosyonu yapılan demokrasi kavramıyla alakalıydı. Yani, evet, bir sıkıntı vardı ama belki de demokrasi üzerinden bir arayış içinde olunmayabilirdi, kavramsal olarak. Burada bunu sağlayan şey biraz o global rüzgardı diyebiliyoruz yani. Çünkü Türkiye’de hâlâ kolektivist ağırlık devam ediyor…

A.Y: Liberal demokrasinin alternatiflerinden daha üstün olduğu anlaşılınca İslamcılar, Medine Vesikası gibi şeylerde, kendi kültür kaynaklarında bunun izlerini aramaya başladılar. Tabii, bu liberal demokrasinin üstünlüğünün kabul edilmesi anlamına geliyordu. Bütün İslamcılar öyle yapmadılar gerçi. Demokrasiyi reddedenler de vardı. Ama bir kısmı da Medine Vesikası, toplumsal çoğulculuğun siyasi yansımalarının kabul edilmesi gibi arayışlar içeine girdiler. Bu arayışlar kendi başına çok da kötü değildi, netice itibariyle her toplum kendi kültüründe ve geleneğinde hak, özgürlük falan gibi şeyleri bulmak isteyecektir. Ama bizim sıkıntımız, İslamcılar açısından, tekelci şekilde orada arama çabasına girmeleri oldu. Çünkü her toplumun kültüründe muhtemelen iki ana damar vardır, özgürlükçü ve anti-özgürlükçü damar. İslam toplumlarında da öyle, Batı toplumlarında da. Hıristiyan toplumlarındaki her akım da özgürlükçü değil. Çok baskıcı, Hristiyanizm diyebileceğimiz seviyedeki Batı akımları da vardı. Fakat, bu entelektüel çabalar daha sonra süremedi, devam edemedi. Hatta AK Parti’nin iktidara gelmesi entelektüel çabaları engelledi.

H.A: Yani siyaset aslında biraz entelektüel eğilimin önüne geçti…

A.Y: İdealist bir pozisyondan bakıyoruz, evet. Ne olduğu tanımlanmamış “Müslümanca Duruş”, “Müslümanca bakış” filan gibi şeylerden bahsediyorlar. Ve sosyalistlerin bütün iyilikleri kendilerine mal etmesi gibi, İslamcılar da bütün iyilikleri kendilerine mal ediyorlardı. Fakat insan tabiatının, insanın içinde yaşadığı eko-sistemin hepsinden daha önemli olduğu anlaşıldı. Yani İslamcılar da para kazanmak istiyor, başka bireysel çıkarların peşinde koşuyor, İslamcıların da cinsel çeşitlenme isteği var. Bütün bunlar bu camiada yansıyınca bir kısmında hayal kırıklığı oldu, işte, Müslüman böyle olmaz filan gibi şeyler söylemeye başladılar. Sosyal medyada böyleleri daha çok çıkıyor. Bir kısmı olan biteni kendince meşrulaştırma yolları buldu. Ve ortaya şu çıktı: Kişinin dini, ideolojisi ne olursa olsun, insanların tümü aynı eko-sistem içerisinde yaşıyor ve aynı şeylerin peşinden koşuyor. Yani seküler de menfaat istiyor dindar da menfaat istiyor. Seküler de güç istiyor dindar da güç istiyor. İlerde belki çok konuşulacak, ben de bu konuda bir yazı planlıyorum. BU arada ilginç bir şey oldu, oluyor, AK Parti bir anlamda ülkeyi normalleştiriyor. AK Parti’nin Türkiye’ye en büyük hizmeti bu dindar tabakayı normalleştirmesidir. AK Parti bunu bilerek ve isteyerek yapmadı. AK Parti kadroları soyut bir idealizmle işe başladı. Ama bir taraftan iktidarın baştan çıkartıcı özellikleri diğer taraftan problemlerin çokluğu ve çok yüzlülüğü gibi etkenler onları belli yerlere doğru itti. Bir defa, ideallerini hayata aktarmak için daha gerçekçi olmaları, var olan sistemi planlama arzusunu tetikledi. Topluca bakıldığında Türkiye birçok bakımdan normalleşti bana göre AK Parti zamanında. Bunu şundan da anlayabilirsin mesela, Türkiye’de IŞİD çok büyük taban bulamadıysa, bu Türkiye’de devletin IŞİD’e karşı yürüttüğü planlı mücadelenin sonucu değildir. İktidarda Kur’an okuyan, namaz kılan, oruç tutan, bunu saklamayan, karısının kafası kapalı bir liderin, devlet adamının bulunmasıdır. Ortalama Müslüman, mealen, “daha Allah’tan belanızı mı istiyorsunuz” diye düşünmüştür. Yani IŞİD gibi bir İslami anlayışın Türkiye’de yayılmasının önüne AK Parti’nin iktidarda olması geçmiştir. Bunlar Türkiye için, tabii, çok büyük kazançlar. Kısa vadede sıkıntılar var gibi görünüyor ama uzun vadede bakınca her şey normale doğru, iyi. Yani siyaseti daha gerçekçi terimlerle tartışmak mümkün. Yoksa insanlık, adalet, hak, hukuk, hiç kimsenin tekelinde değil. Birinin Müslüman olması da onun bütün bu şeylerin tekelci sahibi olduğunu göstermez. Bunu öğrendiler.

H.A: Peki, biraz geriye dönersek, ben bu konuda hem benim için ikincil kaldığından çok fazla araştırmak için zaman ayıramadım ama anladığım şeyin sizden aldığım bilgiyle belki teyidini almış olacağım. Yani sağlamasını almış veya alamamış olacağım. Yeni Forum’u size sorsam? Çünkü o ekolden geliyorsunuz. Yeni Forum’da da yazılarınız var. Nasıl anlatırsınız? Neydi Yeni Forum, bir platform olarak?

A.Y: Yeni Forum, eski Forum’un devamıydı. İlk Forum 1954’te çıktı. İkincisi 1979’da çıktı. Yeni Forum dergisi daha ziyade bir koalisyondu. Biz koalisyonun pek farkında değildik, çünkü çok küçüktük o zaman. Yani lisans öğrencisi, okulu yeni bitirmiş, master yapan öğrencilerdik. Daha yaşlı başlı hocalar da vardı. İçlerinde sosyal demokrat diyebileceğimiz kimseler de bulunmaktaydı. Piyasa iktisadını savunan hocalar vardı. Daha devletçi ekonomiyi savunanlar vardı. Öyle bir koalisyondu. Derginin en belirgin özelliklerinden biri, piyasa ekonomisi savunusunun sadece orada yapılıyor olması ve anti-komünizmdi. Anti-komünizmi de ağırlıklı olarak entelektüel bir anti-komünizmdi. Yeni Forum Türkiye’deki sosyalist akımlara teori ve pratik üzerinden kelimenin gerçek anlamında eleştiri yöneltebilen tek mecraydı. Öbürleri “Komünistler Moskova’ya”, “Kahrolsun Komünistler” gibi şeyler söylüyordu. Ama homojen bir bütün değildi Yeni Forum. Biz o süreç içerisinde bir-iki arkadaş, kolektivist çizgiden bireyci çizgiye doğru kaydık, Yeni Forum sayesinde. Öyle bir faydası oldu. Ama Yeni Forum’da ayrışma oldu. Oradaki liberal grup, genç liberal grup diyelim, terk etti Yeni Forum’u. Ve komünizmin çökmesi Yeni Forum’u yeni bir yola doğru itti, anti-komünizm geride kalınca bu sefer genç Türk cumhuriyetleriyle ilgilendiler. Türkiye’yi onlara bir model olarak sunma gibi bir arayış içerisine girdiler.

H.A: Buna hiç rastlamadım araştırmalarımda.

A.Y: Aydın Yalçın’ın, evet, gençlik yıllarında Türkçü eğilimleri vardı, Kabataş Lisesi mezunu zannediyorum ki, Aydın Hoca. O Sovyetler yıkılınca Türkçülük havasına girdi. Türkiye’de iş bitmiş diye düşünmeye başladı.  Oysa biz, yani oradaki genç grup tehlikenin sadece komünizmde değil totalitarizmde yattığını, Kemalizm’in de bir tür totalitarizm olduğunu, dolayısıyla mücadelenin devam ettiğini, Türkiye’nin de Türki cumhuriyetlere pek örnek olamayacağını, ortada sıkıntıların bulunduğunu, ülkenin bazı yönleriyle komünist bir ülke olduğunu, ama baskıcı sistemin ana dayanağının Kemalizm olduğunu düşünüyorduk. Aydın Hoca nispeten Kemalist fikirleri olan bir adamdı siyasi bakımdan. Ama kesinlikle piyasacıydı. Hoşgörülü ve dinleyen bir adamdı. Böyle bir ayrışma oldu. Liberal akım Yeni Forum’dan doğdu demek doğru olmaz, ama liberal akımın öncüleri kolektivizmden çıkış safhasında Yeni Forum çevresinden istifade ettiler. Özellikle Aydın Yalçın’dan.

H.A: Burada peki, siz daha genç grup olarak ayrıldınız. Yani, yaşın ve aslında belki de yaşanmışlıkların onları getirdiği yerde onların oradan kopamadığını ama sizin genç olmanız ve daha farklı bir yerden bakabilmenizden ötürü kolektivizmden bireyciliğe daha kolay geçtiğinizi söyleyebiliriz, değil mi? Onlar yaşadıkları dönem itibariyle 1960 Darbesini, ondan öncesini, Tek Parti dönemini yaşadılar ve Kemalizm onların hayatında daha çok yer tutuyor, onu bırakmaları kolay olmadı desek haddimizi aşmış olur muyuz?

A.Y: Psikoloji ve sosyoloji en önemli şey. Hayat soyut ilkeler etrafında dönmüyor. Herkesin bir psikolojisi, her toplumun bir sosyolojisi var, bir mazisi ve bir tarihi var. Aydın Hocanın annesi ilk Cumhuriyet öğretmenlerinden biridir. Fanatik Atatürkçü değildi Aydın Yalçın, öyle Atatürk’e tapacak çizgide bir adam değildi. Tabii, derinden derine bir bağlılığı vardı. Mesela, bize, “gençler gerçek Kuvayı Milliye biziz” derdi. Uğur Mumcu benzeri yazılar yazardı bazen Kuvayı Milliye’yi kendisine mal etmek için. Arada sırada kalpaklı gelirdi toplantılara. Böyle bir tarafı vardı. Ama öbür taraftan çok açık fikirli bir adamdı. Dünyayı bilen, çok okuyan bir adamdı. Komünizmle mücadelesi esasen entelektüel bir mücadeleydi. Ama Aydın Hoca’nın eleştirilerine cevap veremedikleri için sosyalistler onunla ilgili bir portre çizdiler. Bu portre hak ettiği bir portre değildi. Sonra, tamamen sosyalistlerin hakimiyetinde olan bir okulda sosyalizm eleştirisi yapmak cesaret işiydi. Aynı zamanda hayatını tehlikeye atacak kadar riskli bir işti. Aydın Yalçın bunları göze alabilecek bir adamdı. O grubun entelektüel lideri Aydın Yalçın’dı. Sonra, Osman Okyar da vardı. Osman Hoca Keynesçiydi, Aydın Yalçın daha piyasacıydı. Aydın Yalçın mesela Adam Smith’i filan çok iyi bilirdi. Bugün bizim okuduğumuz bütün yazarları bilirdi Aydın Yalçın.

H.A: İngiltere’de bir dönem bulunmuş galiba.

A.Y: İngiltere’de, Amerika’da bulundu. Yanlış bilmiyorsam Hayek’ten ders te aldı. Medeni bir adamdı Aydın Yalçın, yardımsever bir adamdı. Ve Türkiye’de komünizme yönelik en ciddi eleştirileri onun yaptığını söylememek haksızlık olur. Mesela Ziyaeddin Fahri Fındıkoğlu gibi yazarlara filan baktığında da veya Sabri Ülgener Hoca’ya filan baktığında da sosyalizm eleştirileri bulursun. Ama Aydın Hoca kadar direkt ve istikrarlı bir şey bulamazsın. Hep sinmişlerdir, Ülgener mesela, sinerek, korkarak yazmıştır. Fahri Fındıkoğlu Hoca da öyle. Yeni Forum dergisi, sosyalizme entelektüel şekilde muhalefet eden tek dergiydi o zamanlar. Zaten 1979’da çıktı, 11 yıl sonra sosyalizm çöktü. 1983’te Sovyetler Birliği’nin buhrana girdiği ortaya çıkınca entelektüel olarak sol gerilemeye başladı. 1991’de de Hoca’nın dediği çıktı. Hatırlıyorum, çok mutluydu, biz de çok mutluyduk. Çünkü “Büyük Şeytan” çökmüştü. Bugünün gençleri bunu anlamakta zorluk çekebilirler ama hakikaten SSCB şeytani bir güçtü. Mesela, şimdi okuduğum bir kitap var. Solda, Birikim çevresindeki bazı solcular, Yüksel Taşkın gibi, Tanıl Bora gibi isimler, hep herkesi yargılamaya meyilliler, işte Komünizmle Mücadele Derneklerini, anti-komünist olanları yargılamaya çok hevesliler. Halbuki o zaman üniversitede yaşayanlar nasıl bir belanın gelmekte olduğunu biliyorlardı ve Türkiye çok ciddi bir komünist tehlikeyle karşı karşıyaydı. Komünizme karşı mücadelenin nasıl olacağı ayrı bir mesele ama ona karşı mücadele bir özgürlük mücadelesiydi. Çünkü Türkiye bütün handikaplarına rağmen Sovyetler Birliği’nden daha özgürlükçü bir ülkeydi. Halbuki sosyalistlerin istediği daha anti-özgürlükçü bir ülkeydi. Ama bunu iyi bir şekilde kamufle etmeyi ve cazip şekilde pazarlamayı başarıyorlardı. Aydın Hoca ezber bozan adamlardan birisiydi, Yeni Forum dergisi de ezber bozan başlıca yayın organıydı.

H.A: Biraz da Kazım Berzeg Bey hakkında bilgi istesem? Çünkü onu eserlerinden takip ediyorum ama mesela Kazım Bey’in YDH’nin bazı çalışmalarında da adı geçiyor. Dolayısıyla tam olarak nereye yerleştireceğimi bilemedim…

A.Y: Liberal Düşünce Topluluğu’ndan YDH’ya adeta entegre olan ve çalışmalarına katkıda bulunan birkaç isim çıktı. Birincisi Kazım Berzeg’di. Kazım Bey genel başkan yardımcısı da oldu orada. Sonra Hüseyin Ergün’le bir gün tartışmışlar. Kazım Bey kibar bir adamdı, kavgacı filan değildi. Ama ya Hüseyin Ergün Kazım beye veya Kazım Bey ona şöyle söylemiş: “ikimizden biri fazla”. Hüseyin Ergün galiba Kazım Bey’e  “sen varsan benim bulunmamam lazım, sen bulunuyorsan benim bulunmamam lazım” demiş. Ergün, sol liberal denebilecek, pop şeyleri söyleyen bir tipti. Kazım Berzeg iyi bir liberaldi. Bizden daha yaşlıydı, 20 yaş kadar büyüktü bizden. Ve Türkiye’nin ilk insan hakları avukatıydı. İnsan hakları içerisinde mülkiyeti de  görebilmekteydi. AİHM’de ilk mülkiyet davalarını açmıştı. İlginçtir, Türkiye’de insan hakları dernekleriyle ilgili bir çalışma yapılsa, insan hakları derneklerinin insan haklarının ne olduğunu pek anlayamadığı görülür. Başta İHD filan olmak üzere, bu dernekler uzun süre mülkiyet hakkını hak olarak kabul etmediler. Şimdi de, ikincil bir hak olarak görmeye meyilliler mülkiyet hakkını. Kazım Bey, entelektüel birikimi ve derinliği olan bir insandı, bu meselelerin farkındaydı. Komünizmin nasıl bir bela olduğunu da çok iyi bilmekteydi. Ama Yeni Forum’un içinde bulunmadı. Bir sebep Yeni Forum’u kendisi kadar liberal görmemesiydi. Tek başına yaşayan bir adamdı adeta. Herhalde “Türkiye’de benden başka liberal yok, pür liberal yok” diye düşünen ve gezen bir adamdı. İktisadi liberalizmden de haberdardı. O YDH’ya epeyce katkıda bulundu. YDH’ya katkıda bulunan diğer isimle, Mustafa Erdoğan, Levent Korkut, Ahmet Arslan idi.

H.A: Aslında bu isimleri çok az gördüm ben parti belgelerinde.

A.Y: YDH’nın bir heyeti vardı, Yüzler Heyeti mi ne, o heyette yer almışlardı. Bu heyettekiler “paper Üretme” toplantısı diyorlardı galiba, bir hafta sonu oturup tartışmak, sonra oradan birkaç sayfalık bir belge üretmek gibi bir şeylerle uğraşıyorlardı. Saydığım isimler galiba o toplantılara katılmışlardı. LDT’nin önde gelen isimlerinden sadece ben fazla bir şey yapmadım. YDH’ya karşı çıkmadım ama yakın da durmadım. Ben başından itibaren söyledim bir şey çıkmayacağını, birinci sebep bu. İkinci sebep de, YDH’yla çok özdeşleşmek, LDT’yi geri düşürürdü. Çünkü YDH daha büyük bir camiaydı. Daha geniş bir insan gücüne sahipti. Türkiye’nin en tanınan, heyecanlı, çeşitli kesimlerden gelen insanlar büyük bir umutla oraya koşuyorlardı. Medyatik bir genel başkan vardı, Cem Boyner. Sonra Etyen Mahcupyan, Ali Bayramoğlu… Ali Bayramoğlu o zaman pek Tanınmıyordu, Etyen Mahcupyan daha çok biliniyordu, Ali Bayramoğlu sonra biraz tanınır hale geldi. Böyle kamusal tanınırlığı olan kişiler filan vardı. Biz LDT’nin kurumsal kişiliğini daha çok korumak istediğimiz için kendi kulvarımızda ilerliyorduk. Yani, orada olmadım hiçbir zaman. Ama LDT içinden bazıları YDH’ya destek verdiler. İşte onlar da sonunda siyasal olarak bir şey çıkmayacağını anladılar. Seçimlerde de zaten bir fiyasko yaşandı, biliyorsun.

H.A: Evet, %0.47. yani parti için ayrı ama Türkiye için ayrı. Liberal bir siyasal partiyi görememek, bence üzücü noktalardan birisi. En azından bunu merkez partilerden daha sistematik bir şekilde dillendiren bir parti görmemek üzücü. Ama tabii, Türkiye’de liberalizme…

A.Y: Üzücü değil, çünkü bu bütün dünyada böyle. Liberalizmle siyaset arasında bir gerilim var. Dünyanın bütün büyük demokrasilerinde iki ana kutup, kanat bulunuyor; muhafazakâr kanat ve sosyal demokrat kanat. Liberaller hiçbir zaman bu iki kanattan birisi olamamışlar. İngiltere’nin tarihinde bir ara liberallerin iki ana kanattan biri olması söz konusu: Whig’ler üzerinden. Ama daha sonra Labour liberallerin yerini alıyor. Dolayısıyla liberallerin siyasette başarılı olması zayıf bir ihtimal. Çünkü demokratik siyaset kamu kaynaklarıyla oy satın almaya dayanıyor, ister istemez. Liberaller ise kamu kaynaklarının hem az olmasını hem de kullanımlarının sıkı kurallara bağlanmasını talep ediyor. Yani, bir liberal politikacı nasıl olacak? Ne vadedecek de muhafazakarlarla, sosyal demokratlarla yarışacak? Çok zor. Ama tabii, liberallerin entelektüel alanda daha büyük ağırlıkları olabilir. Sosyal demokrat ve muhafazakâr partiler zaman zaman liberal görüşlerden etkilenebilir, liberal görüşlerin yörüngesine girebilir. Böyle görmek lazım.

H.A: Anladım. Bu güzel oldu çünkü ben de ancak böyle olabileceğini düşündüm çalışmamdan sonra.

A.Y: Türkiye’de de böyle. AK Parti de liberal bir parti değil, hiçbir zaman kendini böyle adlandırmadı. Tayyip Erdoğan, hep kaçındı partinin hüviyetini anlatırken liberal kelimesini kullanmaktan. Liberal bir boyutumuz da var demedi hiçbir zaman, hep muhafazakarlığı öne çıkardı. Ama liberallerle, yani gerçekten felsefi olarak liberal olanlarla daha iyi ilişkilerin olduğu zamanlar da oldu. İcraatları içerisinde de, hem siyasi hem iktisadi icraatları arasında, liberallerin beğendiği, desteklediği şeyler oldu.

H.A: Ama olmayanlar da oldu.

A.Y: Olmayanlar da oldu, doğal olarak.

H.A: Peki, son soru. Çok vaktinizi aldım. Liberalizmi incelerken, sağ-sol liberalizm ayrımı mı daha sonuca ulaştırıcı ya da verimli bir yere ulaştırıcı? Yoksa ahlaki, siyasi ve iktisadi ayrımlarını mı yapmalı? Liberalizmi nasıl sınıflandırarak incelemeli?

A.Y: Ahlaki liberalizm diye bir şey olmaz. Liberalizmin kendisi bir ahlak teorisi değil. Çeşitli ahlak teorileriyle bağdaşabilir veya bağdaşmayabilir. Liberalizm özü itibariyle bir politik ekonomi teorisi. Ama bunun tabii ki hukuki yansımaları da var. Bu yüzden tasnifin nasıl yapılacağı hakikaten zor bir mesele. Sol liberaller kendilerine liberal demiyorlar zaten. Dışarıdan öyle adlandırılıyorlar. Ve ciddi biçimde de eleştiriliyorlar sol liberaller. Felsefi liberaller diyelim, yani kendim mesela o çizgideyim. Çok değişik tasnifler yapılabilir. Liberal olmayanlar, kendisini liberal olarak görmeyenler var. Onlar daha ağırlıklı olarak liberal ama kendisini liberal olarak adlandıranlar arasında bile, mesela, benim bakışıma göre, liberal olmadığı söylenebilecek olanlar da vardır. Dışardan Mehmet Altan’a çoğu zaman liberal denmiştir ama Mehmet Altan’ın kendisi hiçbir zaman liberalim dememiştir.

H.A: Zaten kendisinin öyle bir kitabı var, Marksist Liberal…

A.Y: Marksist-liberal diye bir kavram uydurdu. Halbuki, mesela benim anlayışımda, Marksizm ve liberalizm birbirine zıt iki kutup. Hatta şöyle söyleyeyim, iki ana ideoloji var: Liberalizm ve sosyalizm. Diğerleri teferruat, milliyetçilik ve muhafazakarlık da dahil. Dolayısıyla bir tasnif yapmak hakikaten zor. Kavram çok yıprandı. Bir ara, tamamen sol liberallere liberal deniyordu, felsefi liberallerin hiç esamesi okunmuyordu. Ama entelektüel alana bakıldığında bazı örnekler var; Liberal Düşünce Topluluğu çizgisi, ona yakın çizgilerde fikir üretenler, kalıcı eserler bırakan, akademik çalışmalar yapanlar, bunlar liberal. II. Cumhuriyetçiler liberal miydi? Demokrasiyle ilgili güzel tespitleri vardı. Ama saçma sapan, anlamsız fikirleri de vardı. Ayrıca hâlâ bir eser yok ortada. Akademik, felsefi camiayı ikna edecek, 50 sene sonra okunduğunda anlam ifade edecek bir eserleri filan mevcut değil. Gerçek liberal-sahte liberal gibi ayrımlar da yapılıyor. Ben de yapıyordum, kavramsal açıklamalar yapmak için.

H.A: Evet, Hangi Liberalizm kitabınızda var bu tartışmalar.

A.Y: Birçok şekilde ayrıştırmıştım bildiğin gibi. Ama bugün baktığım noktadan bu çok anlamlı görünmüyor. Çünkü kavramı tekeline alma imkânı yok. Onun yerine liberalim diyenlerin fikirlerinin muhtevasına bakmak lazım galiba. Mesela bana göre, piyasa ekonomisini savunmayan biri iyi bir liberal olamaz. Çünkü piyasa ekonomisi olmazsa siyasal hak ve özgürlükler de muhafaza edilemez. Birçok kişi bunu görmezden geliyor. Ama başka alanlarda da sıkıntılar var. Mesela sivil toplum kavramı İskoç liberallerinin geliştirdiği bir kavramdır. Adam Ferguson ve sonrasında geçmiştir ama 1991’den sonra solcular da ona sahip çıktılar. Sosyalistler piyasadan arındırılmış bir sivil toplumdan bahsediyor. Ferguson bunu okusa gülerdi herhalde. Böyle şeyler var, bu tür entelektüel cambazlıklar… Çünkü kafada istediğiniz gibi düşüncelere takla attırabiliyorsunuz, çok uzak şeyleri birbiriyle irtibatlandırabiliyorsunuz, ama gerçek hayatta? Ekonomiyi kontrol eden bir devlet, ekonomik kontrolünü başarabilmek için toplumda başka alanları da kontrol etmek zorunda kalacaktır. Ama bunu göremiyorlar. Veya eşitlik ve adalet gibi kavramlarla piyasa ekonomisini mesela, özel mülkiyeti, teşebbüs hürriyetini çiğnemeyi göze alabiliyorlar. Tabii bunları çiğnersen başka alanlarda da menfi yansımaları olur. Mesela, ifade özgürlüğü alanında da kültür alanında da tarafsız olamamak filan, kaçınılmaz olur. Galiba, liberalim diyen kişiye senin yaptığın gibi on tane soru tespit edip özel mülkiyete, serbest piyasaya, hukukun hakimiyetine, şuna buna taraftar mısın diye sormak gerekir. Bu son dönemde özellikle de bu açıdan bakıldığında, belki siyasal sistem tercihi demokrasiyse, usul kurallarına saygıya bakmak lazım. Mesela, bir liberal Gezi’ye destek verebilir mi? Bence veremez, çünkü usulle alakalı bir durum bu. Kamusal bir alanla ilgili. İnsan haklarına taalluk etmeyen kamusal bir meselede yetki seçilmiş otoritededir. Ben bu yetkiyi tanımam dediğin zaman demokrasinin seçim kuralını ve sonuçlartını reddetmiş oluyorsun. Gezi’de şiddet eylemlerine karışan ve hükümetin şiddet yoluyla gitmesini isteyen, hatta darbeye alkış tutan, darbeyi isteyen kişiler liberalim diyebiliyor kendisine. Demek ki sadece etikete bakarak konuşmak bazen anlamsız kalabilir. Onun için kişinin fikir dağarcığına bakmamız lazım.

H.A: Bu kişisel bir soru ama bunu da eklemek istiyorum, çünkü artık gizli tutamayacağım bu soruyu. O zaman insan hakları veya devletin bireyin haklarından biraz daha geride olması, yani siyasal ve hukuki alana tekabül eden konularda, biraz daha liberal tezlere yakınlaşan söylemleri 1990’lar için görüyoruz. Ama liberal diyemiyoruz. Çünkü mesela ekonomik liberalizm konusunda… Çünkü o zaman adlandırmayı yaparken bir hata oluyor. Bu demokraside gördüğümüz veya siyasal-hukuki alana tekabül eden liberal savunulara ya da hedeflere sahipler ama bütüncül bir liberalizm taraftarı değiller mi dememiz gerekiyor? Nasıl adlandırmamız gerekiyor?

A.Y: Liberalizmin bazı tezleri meta-tezler ve meta-değerler haline geldi. Bu yüzden liberalim demeyen kişiler tarafından da savunuluyor. Mesela hukukun üstünlüğü özü itibariyle liberal bir değerdir. Bunun teorisini de liberaller yapmışlardır. Savunusunu da en güçlü liberaller yapmışlardır. Bir sosyalistin hukukun hakimiyetini savunması komik bir durumdur. Veya bireysel özgürlüğü savunması bir sosyalistin, komik bir durumdur. Çünkü sosyalizm kolektivist bir ideoloji, sınıfsal ilişkiler ve çatışmalar üzerinden düşünüyor. Liberal tezler o kadar baskın ve o kadar talep edilir hale geldi ki, meta-değerler veya meta-tezler olarak herkesi sarıp sarmalıyor. Veyahut da herkes diliyle bunu söylüyor. Şimdi, iktisadi bakımdan problemler yaşanıyor, Kemalistler yazıyorlar, Türkiye’de hukukun hakimiyeti yoksa, demokrasi yoksa, ekonomi gelişmez diyorlar. Eğer bu doğruysa Tek Parti döneminde de ekonominin gelişmemiş olması gerekir. Ama o dönem ekonominin çok gelişmiş olduğunu iddia ediyorlar. Böyle tutarsızlıklar var. Dolayısıyla liberal tezler barışçı, özgürlükçü ve müreffeh bir toplum için vazgeçilmez tezler. Hayatın bütününü kuşattığını veya kuşatması gerektiğini söyleyemeyiz, o ayrı bir şey. Ama tarihi tecrübe, teorik birikim, bir ülkenin barış içerisinde yaşayabilmesi için, müreffeh olabilmesi için, insanların özgür olabilmesi için, oradaki siyasi, hukuki ve ekonomik yapılanmanın liberal değerlere uygun olması gerektiğini gösteriyor. Liberal teori bu değerleri yarattığından değil, bu değerlerin hepsi zaten varlık alanına girmiş bir şekilde. Liberal teorisyenler bunu görmüşler. Şöyle söyleyeyim, A. Smith iş bölümünü savunuyor. O iş bölümünü savunduğu için insanlar iş bölümü yapıyor değil. Var olanı görüyor ve izah ediyor. Veya ticaret, liberaller serbest ticareti savunuyor. Ama liberallerin serbest ticareti savunusu etkili oldu diye insanlar serbest ticaret yapıyor değil. Sosyalist de ticaret yapıyor, faşist de ticaret yapıyor, ticaret hayatın bir gerçeği. Liberal teorisyen bunu görüyor. Bu bakımdan işte bir farklılık var. Liberal teorisyen siyasal sistemi şekillendirmekte bir aktivist rolü oynamak istiyor ama toplumu yeniden şekillendirmek gibi bir arzusu yok. Yapacağı şey toplumu kendi haline bırakmak, barış içerisinde bir arada tutmaya çalışmak. Fakat sosyalizm, faşizm, bana göre İslamizm filan gibi ideolojiler öyle değil. Onlar soyut bir teori geliştiriyorlar, iyi olan budur, yararlı olan budur şeklinde. Sonra da toplumu o teoriye uydurmak istiyorlar. Bu da kaçınılmaz olarak kuvvet kullanmayı gerektiriyor. Ana farklılıklar burada ortaya çıkıyor. Türkiye’nin bazı olaylarında da bana göre bazı liberallerin yalpalamalarının, savrulmalarının sebebi de bu. Yani, kişilere sempatilerimiz, antipatilerimiz ayrı bir şey. Ama seçimle gelen seçimle gider. İnsan haklarına taalluk etmeyen kamusal meselelerde yetki meşru kamusal otoritenin elindedir. Yetkili otorite seçilen otoritedir. Gezi’de park mı olacak yoksa otopark mı yapılacak? Bu insan hakların taalluk eden bir mesele değildir. Ona kamu otoritesi karar verir. Kamu otoritesinin verdiği kararın doğru mu yanlış mı olduğunu tartışırız. Sen doğru bulursun, belki ben yanlış görürüm. O ayrı bir tartışmanın konusu. Kamu otoritesi dururken ben buraya şunu yaptıracağım veya yaptırmayacağım diyemezsin. Dediğin zaman  başkalarında aynı hakkına da saygılı olman lazım. Böyle böyle içinden çıkılmaz bir ortam olur. Bu hususu anlayamadı bazı kesimler. Bazı isimlere olan antipatileri, Tayyip Erdoğan’a duydukları şahsi öfke filan, savrulmaya sebep oldu. 17- 25 Aralık, 15 Temmuz… Bunlar hep usul kurallarının reddinin ürettiği sorunlar. Liberaller kurallara önem verirler. İktidardakilerin tabii ki iyi insanlar olmasını, iyi programlar uygulamasını isteriz ama en az onun kadar önemli olan şey iktidara geliş ve gidiş biçimidir. Farklılıklar toplumun her kesiminde ortaya çıkar. Bu sıkıntılar liberalleri belli zorluklara karşılaştırdığı gibi, olgunlaştırıyor da. Biz soyut ilkeler geleneği içerisinde yetiştik. Büyük entelektüel birikim de yeterli tarihi tecrübe de yoktu önümüzde. Çünkü Türkiye Cumhuriyeti’nde öyle kimseler yoktu. Osmanlı döneminde de öyle, dönemin şartlarından, çeşitli faktörlerin tesirinden dolayı. İnsanlar olgunlaştıkça değiştiler. Bakıyoruz, bazı açılımların da yapılması lazım, zaman içerisinde de yapılıyor zaten.

H.A: Aslında o çok güzel bir katkı oldu benim için. Siyaset arenasında muhafazakâr ve sosyalist ekolleri görmeye daha hazırlıklı olmalı, liberalizmse etki edebildiği kadar etmeli galiba. Zaman ve şartlar, konjonktür dahilinde.

A.Y: Liberal fikirlerin yaygınlığına ve derinliğine bağlı olarak iktidarlar neyi faydalı görüyorsa ondan yararlanır. Mesela Turgut Özal liberal değildi, ama liberal fikirlere kısmen destek verdi. Daha fazla bir şey yapamazdı, ondan sonra bir restorasyon dönemi yaşandı. AK Parti dönemi başlarken ortada daha büyük bir liberal birikim ve liberal-entelektüel muhit vardı.

H.A: Konjonktür de uygundu, değil mi?

A.Y: Konjonktür de buna uygundu çünkü bir toplumsal tepki gelmek üzereydi. Bir dalga vardı, AK Parti bunun üzerinde yükseldi. Dalgayı yaratmadı. Hatta kendileri de şaşırdılar başta. Ama ondan sonra o dalganın şu veya bu istikamette gitmesinde, tabii, AK Parti iktidarları etkili oldu.

H.A: Aslında dalga benzetmeniz çok güzel. Ben de YDH’nin yapmaya çalışıp başaramadığı şeyin bu olduğunu düşünüyorum. Özal sonrasında o dalganın üstünde ilerlemeye çalışmak, bunun bu konuda yardımını görmeye çalışıyorlar ama o dalga belki de onları biraz olumsuz bile etkiliyor zamanla.

A.Y: YDH yapamazdı, YDH bir toplumsal tabana oturmuyordu. Türkiye’nin sihirli formülü, eğer adlandırmak doğruysa, liberal fikirlerle muhafazakâr siyasi liderlerin buluşmasıdır.

H.A: Bu güzel, ben cesaret edemiyorum böyle adlandırmalara.

A.Y: Türkiye’nin her açılım döneminde bu gerçekleşmiştir. Mesela Demokrat Parti budur, Anavatan Partisi budur, AK Parti böyledir. Çünkü muhafazakarlarda bir taban var, geniş bir toplumsal taban var. Liberallerde taban yok fikir var. Liberal fikirler kimsenin malı da değildir, zaten var ortada. Mesela akademisyenler her zaman bunları tartışır. Ama görünmeleri, medyada, şurada burada bulunmalarına bağlı. Dolayısıyla mesela AK Parti bazı konularda tamamen ya da ağırlıklı olarak liberal temalarla yola çıktı ve yürüdü. Başka yapabileceği bir şey yoktu. Bir taraftan liberal bir birikim vardı. Dünyanın içinde bulunduğu konjonktür ve Türkiye’nin içinde bulunduğu şartlar bunu gerekli ve kolay yol haline getiriyordu. Kemalistler filan bunu anlayamadıkları için hep aynı hataya düşüyorlar. Yani bir tek kişinin başının altından çıkan kötülükler olarak görüyorlar sevmedikleri şeyleri. Menderes’e de aynı şekilde yöneldiler, hedef haline getirdiler. Bu, gerçi, insan psikolojisine de uygun. Bir şeytan uydurursun, günah keçisi uydurursun, bütün fenalıkları oraya yıkarsın. Özal’a da aynı şeyi yaptılar.

H.A: Biraz da galiba muhalefet etmenin, muhalif olmanın tarzı da bu sanırım – Türkiye’de.

A.Y: Siyaset böyle işliyor Türkiye’de. Bunun kolaylıkları da var tabii ki. Mesela Tayyip Erdoğan olmasa bu kötülükler de olmazdı gibi filan düşünüyorlar. Böyle düşünen, hayli geniş bir toplum tabakası var.

H.A: Ama bunlar yanılsama yaratan şeyler, değil mi?

A.Y: Rahatlatıyor insanları. Şimdi bütün Kemalist kadınlar erkekler sağda solda tepki gösteriyorlar kendilerince. Her gün taşlayacağın bir şeytanın olması güzel bir şey, insanı belki rahatlatıcı bir şey. Bir taraftan da hastalandırıcı bir şey. Ama Kemalist gelenek böyle işliyor, hep taşlasınlar. Ki, Menderes dönemi öyle. Sonra Demirel öyleydi, Özal öyleydi. İlginç bir psikoloji. Bu sol Kemalist gelenekte daha fazla. Muhafazakâr gelenekte İnönü’yü eleştiriyorlar, korktukları için Atatürk’ü eleştiremiyorlar pek fazla… Mesela Ecevit’i hayırla yad eden muhafazakârlar bulabilirsin. Ama Menderes’i hayırla yad edecek bir Kemalist bulmak çok zor. Veya Özal’ı hayırla yad edecek bir Kemalist bulmak imkânsız gibi. Bu da ilginç. Hep muhafazakarların, başörtülü kızların filan psikolojisiyle ilgili çalışmalar yaptı Kemalist hocalar. Bence Kemalistlerin de psikolojilerinin incelenmesi lazım. Neden bu tavır hiç değişmiyor? Jenerasyonlar değişiyor, Menderes’e şahsi husumet derecesinde karşı olan adamın oğlu şimdi Tayyip Erdoğan’a ölesiye karşı. İlginç bir şey, demek ki bu camia kendi içinde bir yeniden algı üretmek kapasitesine sahip. Ama bu konuda çalışmalar yapılmıyor Türkiye’de. AK Parti 15 senedir iktidarda olmasına rağmen sol-Kemalist olmak normal, muhafazakâr ve dindar olmak ve kamusal görünürlüğe dair savunu yapmak bir sapma gibi algılanıyor.

H.A: Kesinlikle. Hala sapma olarak algılanıyor, katılıyorum.

A.Y: Araştırmalar var böyle. Mesela niçin kızlar başını örtüyor diye araştırma yapılıyor, ama niçin başını örtmüyor diye araştırma yapılmıyor.

H.A: Evet, hareket noktası orası olmuş galiba. Çok teşekkür ederim zaman ayırdığınız için.

A.Y: Rica ederim.

Kavacık, Kasım 2018

Halime Atalay – Prof. Dr. Atilla Yayla ile Mülakat yazısı ilk önce Hür Fikirler üzerinde ortaya çıktı.

Agur, ETA Artık Yok, emekli diplomat Akın Özçer’in ayrılıkçı terör örgütü ETA’nın 59 yıllık hikayesini anlattığı kitabı. İspanya’da Franco diktatörlü-ğünde örgütlenen, 80’lerde ülkenin demokratikleşme adımlarına rağmen sadece kendi varlığını sürdürmeye odaklanan ve nihayet 2018 yılında kendi kendini fesh eden bir örgüt ETA. Hikayesi de okunmaya değer çünkü ETA’ya tek taraflı silah bıraktıran stratejiler, terörle mücadele eden tüm aktörleri yakından ilgilendiriyor.

Florencio Dominguez’in tespiti: “ETA bombadan çok kağıt üretmiş”. Bir yönetim merkezinin elinden geçip dünyanın dört bir yanındaki üyelere ulaşan milyonlarca belgeden söz ediyorsunuz. Bunu okuyunca kitabın 700 sayfa olması hiç şaşırtıcı olmadı. Sizin için nasıl bir hazırlık ve yazım süreciydi?

ETA ile ilgili araştırmalarıma Madrid’deki görevim sırasında (1994-98) başlamıştım. Terör örgütü o dönemde gerilemekte olmakla birlikte ses geti-ren eylemleri vardı. Örneğin eski Başbakan, o dönem ana muhalefet lideri olan José Maria Aznar’a yönelik suikast girişimi. Aznar’ın zırhlı aracı ikamet ettiğim semtte bombayla havaya uçmaktan kıl payı kurtulmuştu.

ETA Bask milliyetçiliğinin ürünü. ETA’yı anlamak için Bask milliyetçiliğini bilmek, bunun için de XIX. yüzyıla kadar gitmek gerekiyor. ETA’nın ürettiği belgeler ve üzerine yazılanlar bir yana, Bask milliyetçiliğinin tarihini, mitlerini ve kurucusu Sabino Arana’nın ideolojisini özümsemek gerekiyor.

Bu konulardaki araştırmalarım Büyükelçilikteki görevimin ötesine taşınca edindiğim bilgileri bir kitaba aktardım. Madrid dönüşü iki ciltlik “Eus-kal Herria: İspanya siyasi tarihinde Bask milliyetçiliği” (1999) yayımlandı. Konuyu izlemeye devam ettim. ETA terörü zayıflamış ama bitmemiş, Bask milliyetçilerin siyasi manevraları sürmüştü. Bu kez İspanya’nın anayasal düzeni ve terörle mücadele politikasını öne çıkaran “ Çoğul İspanya: anayasal sistemi ve ayrılıkçı terörle mücadele modeli (2006)” çıktı. Bu kitapta doğal olarak bir öncekinde yer alan konulara da girdim. ETA her iki kitapta da vardı kuşkusuz. ETA 20 Ekim 2011’de silah bıraktı. Bir ay sonra İspanya’da Profesör Jésus Eguiguren’in ETA’nın son dönemini anlatan “ETA, las claves de la paz” (ETA, barışın anahtarları) başlıklı kitabı yayınlandı. Kitap Eguiguren’in sosyalist Zapatero hükümetinin temsilcisi olarak ETA temsilcileriyle Cenevre merkezli Henri Dunant İnsani Diyalog Merkezi aracılığıyla yürüttüğü ve terör örgütünün uzlaşmaz tutumu nedeniyle sonuca ulaşmayan diyalog sürecini anlatıyor. ETA silah bırakmış ama henüz silahlarını teslim etmemiş, kendini feshetmemişti. Bu konuda son kitabı yazmak için bu süreci 3 Mayıs 2018’de tamamlanana kadar izledim. Dolayısıyla, “Agur, ETA artık yok” benim için zor olmadı. ETA ve bağlantılı konularda edindiğim tüm birikimimi kağıda döktüm.

Siz kitapta sondan başlamışsınız biz de öyle yapalım. ETA’nın ‘agur’ demesinde en etkili araç hangisiydi? 

ETA’nın “agur” (elveda) demesinde birçok faktör rol oynadı. Terörün hedef aldığı ülke olarak İspanya açısından en önemli faktör, Franco dikta-törlüğünün tasfiye edilip demokratik hukuk devletinin kurulmasıydı. Demokratik hukuk devleti şiddetten arındırılmış her türlü siyasi düşüncenin ifade ve temsil edildiği bir anayasal düzenin güvencesidir. Buna karşın ETA gibi kendi siyasi çözümünü şiddet ve terörle dayatmaya kalkan örgütlere karşı siyasi araçları, güvenlik güçleri ve yargısıyla her türlü önlemi de alır elbette. Ama bu önlemlerin ETA gibi komşu bir ülkede (Fransa’da) üslenen bir terör örgütüne karşı etkin olması o ülke makamlarıyla eşgüdüm içinde yürütülmesine bağlı. ETA’da bu eşgüdüm 80’lerin ortasına kadar sağlanama-dı.

İparralde’deki Fransız vatandaşı Baskların bu hikayedeki az üzerinde durulan önemli etkisinden bahsediyorsunuz. Neydi bu etki?

ETA’nın öyküsünün önemli bir bölümü İparralde’de, İspanya’dan kaçan Baskların yerleştiği, terör örgütü yönetiminin üslendiği, militan sakladı-ğı, silah ürettiği Fransız Bask bölgelerinde yazıldı. İparralde’de yaşayan Baskların etkin desteği olmadan ETA’nın serpilmesi, uzun yıllar yaşaması mümkün olmazdı elbette.

İparralde’deki Baskların ETA’nın serpilmesinde olduğu gibi silahlarının tesliminde ve kendini feshetmesinde de rol oynadığı yadsınamaz. Nite-kim ETA’nın silah ve mühimmatını gizlediği zulalarla ilgili bilgiler Fransız makamlarına İparralde’deki sivil toplum tarafından iletildi.

ETA diğer Bask milliyetçilerden farklı olarak devrimci savaştan, şehir ‘gerilla’sından söz edecek ölçüde aşırı sol ideolojilerden esinlenmiş bir örgüt. Ama aynı zamanda içinde rahipler ve dindar militanlar da var.  Nereye koymalıyız ETA’yı? Sol örgüt ya da nasyonal sosyalist denebi-lir mi?  

ETA, Arana’dan farklı olarak Bask milliyetçiliğinin ırkçılık ve köktendinciliğini reddetti. Irk yerine dil ve kültürü milliyetçiliğin ana unsuru saydı ve laikliği benimsedi. Bunda Nazizm ertesinde Fransa gibi laik bir ülkede serpilmesinin rolü var.

Marksizm-Leninizm ve Mao’dan Gramsci’ye kadar sol akımlarla flörtünün üç temel nedeni var. Birincisi, komünist partilerin örgütlenme biçi-minden esinlenmesi. İkincisi Lenin’in milli kurtuluş hareketlerine verdiği desteğe hayranlık duyması. Ama Stalin’in ve dönemin komünist partilerinin merkeziyetçi yaklaşımlarından rahatsızdı. Üçüncüsü de Euskadi’de işçi davasına destek çıkarak milli dava (Büyük Bask Ülkesi Euskal Herria’nın bağımsızlığı) için güç devşirme çabası.  ETA’nın 60-70’li yıllarda içinde birçok bölünmeye yol açmış çelişkili ve karmaşık ideolojik evrimini kısaca özetlemek kolay değil elbette.

Franco gitse de ardından gelen dönemler çok farklı görülmemiş ETA için. 82 seçimleriyle İspanya’da demokratikleşme süreci başlıyor. Eş-zamanlı olarak da örgütün eylemleri hız kazanıyor. Bu kontrast ilişkiyi anlamak güç…

ETA’nın Franco’nun ölümünden sonra Kral Juan Carlos’un girişimiyle başlayan demokrasiye geçiş döneminden başlayarak tanımına uygun bir terör örgütüne dönüşümü gerçekten çelişkili. Euskadi Cumhuriyeti’nin kurulacağına ilişkin beklentisi boşa çıkan ETA bu dönemde yapılan çalışma-lardan özerkliğe açık ama bağımsız Bask devletine kapalı bir anayasa çıkmasından ötürü teröre devam kararı aldı.

ETA gerekçe olarak İspanya’nın Franco’suz Frankizm dönemine geçtiğini iddia etti. Bu iddiadaki tek doğru Suárez hükümetinin Franco’dan esin-lenmiş terörle mücadele politikasını sürdürmesiydi. Bu politika ana hatlarıyla ETA’nın İspanya’daki terör eylemlerine Fransa’da karşı terör örgütleriyle karşılık verilmesine dayanıyor.

ETA’nın terörü özellikle Franco’cu orduyu hedef alarak tırmandırması sonunda İspanya’yı askeri darbenin eşiğine getirdi. 23 Şubat 1981 darbe girişimini Kral Juan Carlos önledi. Ardından 1974’den beri mevcut olan iki ETA’dan biri (p. m/ siyasi askeri) ateşkes ilan etti ve 1982’de kendini feshederek demokratik siyasete geçti. Öteki ETA (askeri) ise teröre devam kararı aldı.

Bu kararın ardında bazı maddi nedenler de vardı. Örgütün o dönem itibariyle terörist havuzu yıllarca var olmasına imkan verecek kadar genişti. Fransa’da iktidarda ETA’ya hoşgörüyle bakan Mauroy hükümeti vardı. Öyle ki ETA militanları İparralde’de planlanan terör eylemlerini yapmak için dağdan teçhizatlarıyla İspanya’ya geçiyor, eylem yaptıktan sonra aynı yoldan İparralde ’ye dönüp elini kolunu sallayarak dolaşıyordu.

Bir diğer anlaşılmayan konu 59 yılın sonunda bir müzakere süreci sonrası ulaşılan herhangi bir uzlaşma zemini olmaksızın ‘halkın içinde erime’ kararı alması. IRA ve FARC örnekleri böyle sonlanmamıştı.

ETA, başarısız bir diyalog süreci sonunda, sınırın iki yakasında yürütülen eşgüdümlü polisiye önlemler sonucu tek yanlı silah bırakmak zorunda kaldı. Sürecin başarısızlığının nedeni, ETA’nın görüşmelerde ısrarla siyasi konulara girmek istemesiydi.

Terör örgütlerinin diyalogla silah bırakma ve kendilerini feshetmeleri süreçlerinin bazı kriterleri var. İRA ile görüşmelerde ilk kez hayata geçirilen Mitchel kriterleri gibi. Bunlardan en önemlisi terör örgütleriyle sadece mahkûmlarının durumu gibi teknik konuların silahtan arınmış bir ortamda görü-şülmesi. Silah bırakmanın herhangi bir siyasi bedeli olmaması. ETA temsilcileri Eguiguren’le görüşmelerinde Bask sorununun hedeflediği gibi çözü-müne kadar silah bırakmaya yanaşmadığı için diyalog süreci başarısız oldu. Burada vurgulanması gereken bir başka önemli husus örgütün AİHM onayıyla yasaklı siyasi kolu Batasuna’nın lideri Arnaldo Otegi’nin ETA’yı Sinn Fein lideri Gerry Adams’ın İRA ’ya yaptığı gibi küçük adımlarla silah bırakmaya zorlaması.

İnsan okurken ister istemez PKK ile mücadele konusunda mukayese yapıyor. Çok farklı tecrübeler olduğu aşikar ama yine de benzeşen ve ayrışan yönlerini özetlemekte fayda var sanırım.

ETA birçok yönden PKK’dan farklı. İkisi de komşu ülkede üslenmiş olsa da biri demokratik bir ülke olan Fransa, diğeri ülkenin kırsal kesimine hâkim olamayan Irak. ETA kentleşmiş alanlarda şehir gerillası tipi eylemler yaptı. PKK ise kırsal kesimde de etkinlik gösterdi. ETA kör terör yaptı ama çoğunlukla selektif hedeflere yöneldi. PKK’da kör terör ağırlık taşıyor.

İki örgüt arasındaki en büyük fark, PKK’nın özellikle Suriye’de ABD ve Batılı devletlerin vekalet savaşını yürütüyor olması. Son dönemde bu devletlerin müttefiki mertebesine kadar yükselmiş bulunuyor. Bu nedenle, parasal kaynakları çok, silah, mühimmat sıkıntısı yok. ETA bir dönem Fransa’nın kabul edilemez hoş görüsüne sığınmış olmakla birlikte sırtını büyük bir ülkeye hiç yaslayamadı.

İki terör örgütü arasındaki benzerlik ise, silahla siyaset yapmaları. Bu örgütlerin ellerindeki silahın alınması için demokratik hukuk devletinin şiddete dayanmayan ayrılıkçılık dâhil her türlü siyasetin önünü açması gerekir.

Peki, İspanya’nın terör ile mücadele politikalarının bizim kendi meselemize dair söylediği en önemli şey ne sizce?

Bir önceki cümlede altını çizdiğim husus. Şiddete dayanmayan ayrılıkçılık dâhil her türlü siyasetin yasal çerçevede yapılabilmesi gerekir. Sağcısı solcusu, ayrılıkçısı, milliyetçisiyle herkesin teröre, kanla siyaset yapılmasına karşı birleşmesi ancak böyle sağlanır.

ETA kiminle savaştı? Kime yenildi? En yanlış stratejisi neydi?

ETA, Franco İspanyası ile savaşmak üzere örgütlendi ama demokratikleşen İspanya ile savaşı sürdürdü ve sonunda demokratik hukuk devletine yenildi. En yanlış stratejisi şiddeti siyaset aracı olarak kullanması, bunda ısrar ederek, aynı hedefe demokratik yollardan varmak için siyaset yapma olanağını elinin tersiyle itmiş olmasıydı.

ETA bitti, Bask sorunu ya da Bask milliyetçiliği bitti mi?

ETA bitti; dolayısıyla İspanya’da terör sorunu sona erdi. Ama Bask sorunu devam ediyor. Bask milliyetçi partiler, ETA’nın tabanındakiler dâhil şimdi Euskadi’nin bağımsızlığı için demokratik çerçevede siyaset yapıyor.

Star, Açık Görüş
26 Ocak 2019

Röportaj: Nihayet ETA artık yok! (Akın Özçer) yazısı ilk önce Hür Fikirler üzerinde ortaya çıktı.

24 27 Mayıs tarihleri arasında Norveç’in başkenti Oslo’da Democratic Progress Institute (Demokratik Gelişim Enstitüsü – DPI) adlı kuruluşun “Zor Zamanlarda Kapsayıcı Diyalogu Gerçekleştirmek” başlıklı bir toplantısı yapıldı. Bu toplantıya çözüm sürecindeki Akil İnsanlar Heyeti üyelerinin bir kısmı katıldı. Siz de onlar arasındaydınız. Söz konusu bu toplantıdaki izlenimlerinize geçmeden önce, bu toplantıların çerçevesine ilişkin neler söylemek istersiniz?

DPI, uzunca bir süreden beri bu tür çalışmaları yapıyor. Bu çalışmalarda dünyanın çeşitli bölgelerindeki çatışma çözümleri üzerinde duruluyor. Daha önceki toplantılara AK Parti, HDP ve CHP’den milletvekilleri katılmıştı. Bu sene içerisinde de DPI’nin bu çerçevede önemli çalışmaları oldu. Örneğin, önce CHP Genel Başkanı Kılıçdaroğlu’nu ağırladılar. Ardından Mehdi Eker, Efkan Ala ve Taner Yıldız’dan oluşan AK Partili bir heyeti davet ettiler.

Sizin katıldığınız çalışmaların başlıkları nelerdi?

Oslo’da DPI’nin iki çalışmasına katıldım. Nisan ayında yapılan ilk çalışmanın konusu “Çatışma Çözümlerinde Medyanın Rolü” idi. Türkiye’den gazeteci, köşe yazarı ve akademisyenlerin katıldığı bu toplantıda, bilhassa Kuzey İrlanda ve Kolombiya’da medya kuruluşu ve aktörlerinin çözüm süreçlerine olan olumlu ve olumsuz etkileri üzerinde duruldu.

Peki, ikinci çalışma?

Oslo’daki ikinci çalışma Mayıs ayında yapıldı. Burada ise “Çatışma Çözümlerine Toplumsal Katılım” meselesine odaklanıldı. Güney Afrika ve Filipinler’deki süreçlerin doğrudan içerisinde bulunan aktörlerin katılımıyla bir toplantı yapıldı. Karşılaştırmalı bir bakışla, farklı süreçlerin güçlü ve zayıf oldukları yönler ele alındı, süreci yürütenlerin deneyimlerinden istifade edildi.

Sizce bu tür çalışmalar ne tür bir fayda sağlıyor?

Karşılaştırmalı analizlerin en önemli faydası, çatışma çözümleri için alet çantasını zenginleştirmesidir. Dünyanın farklı bölgelerindeki örneklerin tahlili, sizin süreçlerin nerede başarılı olduklarını ve nerede zafiyet gösterdiklerini, hangi mekanizmaların işe yarayıp hangilerinin yaramadığını daha net görmenizi sağlar. Gaye, herkesin kendi sorunlarını göz önünde bulundurarak bunlardan kendi payına düşeni alması ve çatışmaları sonlandırmak için yürütülen ya da muhtemel olan süreçlerde bu bilgilerden azami şekilde yararlanmasıdır.

Türkiye’deki süreç de tartışıldı mı bu toplantılarda?

Şüphesiz hiçbir süreç aynı değil; her bir süreci kendine özgü şartları içinde incelemek gerekir. Ancak bütün süreçleri başarılı ya da başarısız kılan bazı temel hususlar var. Dünya örnekleri üzerine konuştuğunuzda, kaçınılmaz olarak, kendiniz için de bazı dersler çıkarırsınız. Her bir örnek size meselelerin farklı açılarını görmenizi sağlar; her bir örnekten siz yeni bir şey öğrenirsiniz. Bu bağlamda, elbette ki Türkiye’deki çözüm süreci de konuşuldu. Maalesef arzu edilen şekilde sonuçlanmayan bu sürecin artıları ve eksileri değerlendirildi.

Üçüncü bir toplantı olacak mı ya da bunun gündemi belli mi?

Oslo’da bir başka toplantının yapılıp yapılmayacağına dair bir bilgim yok. Sadece şunu söyleyebilirim: DPI’nin yürüttüğü bir projesi var. Bu proje kapsamında toplumun farklı kesimlerinin (gençlerin, kadınların, iş insanlarının, vb.) çatışma süreçlerine katılımı ve etkisini araştıran bu nevi çalışmalarına devam edecektir.

Nisan ayında yapılan toplantıda, çatışma çözümünde medyanın rolünün tartışıldığını belirttiniz. Bunu biraz açar mısınız? Böylesi süreçlerde medyanın tutumu nasıl olmalı?

Medyanın her bir süreç üzerinde — müspet ya da menfi — ciddi bir etkisi var. Medyanın kullandığı dil ve yayın politikası, süreçleri kolaylaştırabilir de, zorlaştırabilir de. Misal, Kolombiya’da hükümet ve FARC bir süre görüşmeden sonra bir barış anlaşması üzerinde mutabık kaldılar. Anlaşma, halkoyuna sunuldu. Ancak beklenenin aksine halk oylamasında barış anlaşmasına “Hayır” çıktı. Süreci yürüten Başkan Santos’un Basın Sözcüsü, bu sonucun çıkmasında medyanın son derece etkili olduğunu belirtti. Ona göre, anlaşmaya dönük muhalefetin öne sürdüğü çok sayıda gerçek dışı iddia vardı. Ancak sürecin tarafları medyayı iyi kullanamadıkları için bu gerçek dışı beyanları çürütmede ve halkın endişelerini gidermede başarısız oldular. Anlaşma da reddedildi.

Taraflar ne yapmalı?

Bir çözüm sürecinde tarafların mutlaka bir medya politikası olmalı. Bunun en önemli ayağı, medyanın süreç hakkında kısa sürede, doğru ve şeffaf olarak bilgilendirilmesidir. Süreç karşıtları toplumun kafasını bulandırabilir ve insanların korkularını ayaklandırabilir. Taraflar doğru bir medya stratejisiyle bu korku ve endişeleri gidermeye çalışmalıdır. Medyanın doğru kullanımı, süreci rahatlatır. Yanlış kullanımı ise işleri daha da içinden çıkılmaz hale getirebilir.

Peki, Mayıs’ta yapılan ve “çatışma çözümlerine toplumsal katılım” meselesi üzerine sürdürülen toplantının içeriğine dair neler paylaşmak istersiniz?

İki noktayı özellikle belirtmek isterim. Birincisi, eğer bir yerde uzun yıllara dayanan bir çatışma varsa, bu çatışma birçok açıdan toplumsal yapıyı tahrip eder. Böylesi çatışmaları sonlandırmak, sadece tarafların üstesinden gelebileceği bir iş değildir. Toplumu bölen, kitleleri karşı karşıya getiren ya da getirme olasılığı bulunan bir çatışmayı bitirmek yalnızca çatışan taraflara bırakılamaz. Barışı sağlamak ve demokrasiyi kurmak için herkesin yapabileceği bir şey vardır. O sebeple mümkün mertebe toplumsal kesimleri sürecin paydaşı kılmak gerekir.

Bu, nasıl olacak?

Çeşitli kanallar var. Toplumsal katılım, gerek bireysel ve gerek kurumsal (sivil toplum örgütleri) düzeyde olabilir. Kişisel ve kurumsal girişimler, sürecin seyrine göre çeşitli şekillere bürünebilir. Misal, sürecin başında toplumu bilgilendirme, çözüm fikrini destekleme, çatışmanın topluma kaybettiren yüzünü belgeleme, barış siyasetini her dem canlı tutma gibi aktiviteler yapılabilir. Sonrasında ise sürecin yürütülmesine doğrudan katkı, gözetleme ya da denetleme şeklinde gerçekleşebilir.

Peki, ikinci nokta nedir?

O da şudur: Bir çatışmayı nihayete erdirmeyi amaçlayan bir barış anlaşmasının içeriği önemlidir. Keza tarafların iradesi ve süreç içindeki tavırları da önemlidir. Ancak bir barış anlaşması ne kadar iyi olursa olsun ve tarafların niyeti ne kadar halisane olursa olsun, anlaşmanın tatbik edilmesinin mutlak bir garantisi yoktur. En iyi garanti, anlaşmanın toplumun geniş kesimlerince kabul edilmesidir.

Yani, meşruiyet sorunu!

Evet, kesinlikle! Anlaşmanın uygulanmasını sağlayacak olan, onun meşruiyetidir. Meşruiyet debisi ne kadar büyük olursa, anlaşmanın hayata aktarılması o kadar rahat olur. Unutulmamalıdır ki, bir çatışmadan en fazla zarar gören toplumun kendisidir. O nedenle bir süreçte toplumun kaygılarını, endişelerini, beklentilerini doğru tespit etmek; bunların giderilmesi için gerekli mekanizmaları kurmak; toplumsal kesimler ile sürecin tarafları arasında ara yüzler oluşturmak gibi konular yaşamsal değerdedir. Doğru araçlarla toplumun sürece müdahilliği temin edildiğinde, çatışmanın etkisini azaltmak ve barışı güçlendirmek daha olanaklı hale gelir. Filipinler’de olduğu gibi bu noktada son derece yaratıcı ve ümit verici misaller var.

Toplantıya akademisyenlerden, gazetecilerden, kanaat önderlerinden, siyasetçilerden katılım oldu. Peki, toplantı sonrası ülkeye geldiğinizde çalışmaların sonuçlarıyla ilgili hükümete herhangi bir öneri sundunuz mu?

Hayır, burada hükümete ya da bir başka yapıya sunulmuş bir öneri sunulmadı. Ancak çalışmaya katılanların, çeşitli yollarla görüşlerini kamusal alana aktarma şansları bulunuyor. Nitekim bu toplantılardan sonra, toplantılara katılanların bir kısmı oradan edindikleri deneyimleri ve bunun Türkiye bağlamında ne anlama geldiğine dair görüşlerini programlarda, gazete köşelerinde veya başka toplantılarda paylaştılar. Dolayısıyla bu çalışmalara dair kendi fikirlerini kamuoyunun tamamına sundular. Ama spesifik olarak devlete ya da çözüm sürecinin taraflarına iletilmiş bir durum yok.

Türkiye’de Kürt sorunun çözümü konusunda ufukta yeni bir çözüm süreci gözükmüyor. Hattâ hükümetin bu sorunun çözüldüğü yeni bir çözüm sürecinin olmayacağı yönünde değerlendirmeleri basına yansıdı. Siz yeni bir çözüm süreci hakkında neler düşünüyorsunuz?

Oslo’daki iki toplantıya gösterilen ilgi, toplumun bu noktada bir beklentisinin olduğuna işaret ediyor. Sorunun çözüm yoluna girmesi, çatışmaların durdurulması, bir barış atmosferinin oluşturulması yönünde, bilhassa toplumun bazı kesimlerinde yüksek bir beklenti var; bu, görülüyor. Ancak mevcut şartlarda, kısa bir süre zarfında Türkiye’de tekrar bir çözüm sürecinin başlayabileceğini söyleyecek durumda da değiliz. Bana göre, Türkiye’deki Kürt meselesini artık sadece Türkiye içindeki gelişmelere bağlamanın imkânı yok; bunu bölgesel bir kontekst içinde düşünmek gerekiyor. Dolayısıyla yeni bir sürecin başlaması veya belirebilmesi bölgedeki ve özellikle de Suriye’deki dengelerin ve taşların yerine oturmasıyla bağlantılıdır.

Geçtiğimiz günlerde Saadet Partisinin “Kürt Meselesi” raporu açıklandı ve bölgedeki STK’lardan söz konusu rapora eleştiriler ya da raporun eksikliklerine yönelik değerlendirmeler yapıldı. Siz SP’nin Kürt raporunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye üç yıldır bir çatışma döneminden geçiyor. Bu dönemde Kürt meselesinin çözümüne yönelik demokratik ve siyasi adımlar hiç konuşulmadı, neredeyse unutuldu. Böylesi bir ortamda iktidardaki AK Parti’nin içinden doğduğu siyasi geleneğin temsilcisi olan Saadet Partisi’nin bir Kürt Raporu hazırlamasının ve birtakım önerilerde bulunmasının önemli olduğu kanısındayım. Şüphesiz rapor hakkında farklı kanaatler serdedilecektir. Raporun önerileri, meselâ Diyarbakır’ın beklentilerinin altında da olabilir. Ancak yine de altını çizerek belirtmek isterim ki, Kürt meselesinin ağza alınmadığı, çözüm ve demokratikleşme gibi kavramlardan hayli uzaklaşıldığı bir vakitte Saadet Partisi’nin böyle bir raporu gündeme taşımasını çok olumlu buluyorum.

STK’ların Saadet Partisi’nin Kürt raporuna yönelttikleri eleştirilerin odağında, “kolektif haklar” konusunda raporun meselesinin özüne dokunmadığı, etrafında dolaştığı yer aldı. Siz “kolektif haklar / bireysel haklar” konusunda ne düşünüyorsunuz, sizce bu ayrım neye göre, nasıl yapılıyor?

Öncelikle “kolektif haklar” ve “”bireysel haklar” kavramlarının insan hakları literatüründe oldukça tartışmalı kavramlar olduğunu hatırlatmak isterim. Hakları keskin bir şekilde “bireysel” ve “kolektif” olarak ikiye ayırmanın mümkün olup olmadığı, kompartımancı bir perspektifle hakları düzenlemenin insanların faydasına olup olmadığı gibi konular üzerinde yoğun münakaşalar var. Kürt meselesi özelinde, bu tartışmaya dair iki şey söylemek isterim.

Bir, kavram fetişizminden uzak durulmalı. Önemli olan hakkın tanınması ve onun en mümkün olan en geniş kesimlerince kullanılmasıdır. Bunun hangi kavramlarla yapıldığının önemi yoktur. Hakların anayasal ve yasal formülasyonunda ara formüller bulunabilir. Hattâ bazı mimli kavramlar kullanılmadan da hakkın içeriğine yönelik düzenlemeler yapılabilir.

İki, bugün için asıl merkeze alınması gereken konu, çatışmaların nasıl sonlandırılacağıdır. Zira bir çatışmanın varlığı halinde yasal ve anayasal hakları konuşmak da, bunların mevzuatta ne şekilde yer alacağına dair tartışmalar yapmak da güçleşir.

“Öncelik, çatışmaların durması olmalı” diyorsunuz.

Şüphesiz. Ortada insanların hayatlarına mal olan çetin bir çatışma varken, “Haklar bireysel mi olsun, kolektif mi olsun?” tarzı bir yoğunlaşmanın, sorunu çözüme kavuşturmada ciddi bir katkısı olacağı kanısında değilim. Öncelikler, doğru belirlenmeli. Temel öncelik, şu an için, çatışmaların durdurulması, siyaset kanallarının açılması ve demokratik bir müzakere ortamının gerçekleştirilmesidir.

Güncel bir soru ile konuyu bağlarsak; Cumhurbaşkanı adaylarından Selahattin Demirtaş’ın cezaevinde olmasını ve seçim çalışmalarını özgürce yürütecek koşullardan yoksun olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Demirtaş’ın tutukluluğu, hukuki ve siyasi olmak üzere, iki boyutlu olarak değerlendirilebilir: Hukuki açıdan, Demirtaş’ın yargılanmasının tutuklu olarak sürmesini gerektirecek bir neden olmadığını düşünüyorum. Zira bir tedbir olarak tutukluluğu gerekli kılan bazı şartlar var. Demirtaş dosyasında bu şartlar söz konusu değil. Daha açık bir anlatımla, uzunca bir süredir tutuklu bulunan Demirtaş için tüm deliller toplanmış durumda. Demirtaş’ın delilleri değiştirmesi veya dâvânın tanıkları üzerinde baskı uygulaması da söz konusu değil. Keza cumhurbaşkanı adayı olan birinin kaçacağı da düşünülemez. Dolayısıyla Demirtaş, tutuksuz yargılanmalıdır.

Peki, siyasi açı?

Siyasi olarak da bakıldığında da, cumhurbaşkanlığı seçiminin adil olabilmesi için adayların asgari bir eşitlik koşulunda hareket etmeleri gerekir. Diğer cumhurbaşkanı adayları birçok kanaldan görüşlerini kamuoyuna taşırken, haksız bir şekilde tutuklu olan Demirtaş’ın sadece avukatları aracılığıyla sosyal medya üzerinden iletişim kurabilmesi seçimin adilliğine gölge düşürüyor. Bu nedenle yapılması gereken, Demirtaş’ın tahliye edilmesi ve seçim yarışını özgürce yürütebileceği koşullara kavuşturulmasıdır.

Tigris Haber, 11.06.2018

Vahap Çoşkun: “Çatışmadan En Fazla Zararı Toplum Görüyor” yazısı ilk önce Hür Fikirler üzerinde ortaya çıktı.

Ertuğrul Bey, söyleşimiz için ilk adımı atmadan önce, size, hem, birçok kıymetli ismin makalesini ve kitabını Türkçeye “Türkçe Söyleme” geleneğinin izini sürerek kazandırarak, teorik metinler kaleme alarak “algı kapıları”mızı açtığınız, hem de söyleşi teklifimizi reddetmediğiniz için teşekkür ediyoruz.

Ne demek, ben teşekkür ederim, buyrun.

Söyleşimizi derinleştirmeden, gün yüzüne çıkardığınız çalışmaların arka planlarının arkeolojisine geçmeden önce, Türkiye’ye, iştigal eylediğiniz alanlar bağlamında baktığınızda nasıl bir manzarayla karşılaştığınızı bizimle paylaşırsanız seviniriz.

Bir kadrini bilemedik hissi, Türkiye deyince, o yüzden bir yerlerimizde biraz suçlu bir pişmanlık. Biraz onun sana verdiklerinin altında kalmışlık duygusu. Tabi kötü bir şey insanın kendi ülkesine, vatanına ilişkin bu tür bir hissiyata kapılması.

Sonra bunları bastıran tuhaf bir laboratuvarda yaşamış, yaşıyor olmak hissi. Sanki her birimiz birer laborantız, lamlara lamellere yatırıyoruz olup biteni, bir tüpe doldurup üstüne biraz hırs damlatıyoruz, biraz Kant, biraz Kurtuluş. Sonra elbette ikiye ayırıp bir tüpe pür silah ve şiddet, diğerine pür sabır ekliyoruz. Biraz ısıtıyoruz, renk değiştirmeye başlayınca, işkence altında inceliyoruz bakalım nasıl farklı bir reaksiyon…

Konumumuz o kadar da net değil, sanki denek yazılmışız çaresiz ihtiyaçtan, cam kaplara damlatıyorlar bizi, lamlara yayıyorlar, pipetlerle bir damla demokrasi damlatıyorlar üstümüze, bir damla çocuk nasıl yetiştirilir, bir damla ağacı sev yeşili koru, sonra elbette ikiye ayırıp… Biraz ısıtıyorlar, renk değiştirmeye başlayınca, birbirimizi bu kez kesinkes boğazlayacağımız üzerine bahisler çoktan açılmış oluyor, duyuyoruz, farkındayız ama kendimizi de eğleyemiyoruz, laborantların arkasında ayaklarımızın ucunda yükselerek bakıyor ve bir hınçla inceliyoruz acaba farklı bir reaksiyon…

Kadir bilmezlik, altında kalmışlık, laboratuvarda yaşıyor olmaklık… Bu sezgi-hislerin hepsinden süzülüp öne çıkan bir bilgi de var dile getirebileceğimiz, en çok da kendimizden biliyoruz: ülke olarak bir yol bulmak için uğraşıyoruz, daha doğrusu kendimize yol açmağa. Kendimize, kendi olmaklığımıza doğru bir yol. 19. yüzyılın sonunda Osmanlı’nın dağılmasından bugüne ağır travmalar, felçler, yaralı uzuvlar ve kimliklerle çırpındığımız şey bu.

Ve bunca çırpınıştan sonra yeni bir merhaleye geldik, şükretmek lazım. Cumhuriyeti kuran kadroların can telaşı içinde bu ülkeyi soktukları ve Cumhuriyet tarihi boyunca tahkim ettikleri yol, bir vatanın bekası için yeterli olmuş olabilir, ama artık Bize yetmiyor, dar geliyor, Bizi azaltıyor, bölüyor, kurutuyor. Artık makul, mütevazı, farklı gelenek, kimlik ve hayat tarzlarına açık, kırıp dökmeden, kök kazımadan, kansız, şiddetsiz, birbirini çoğaltarak yaşayabileceği bir yol açmağa çalışıyoruz. Bugün, Türkiye’nin bütün göçmüş hayat ve denemelerin üstüne yapmaya çalıştığı, özellikle AK partinin iktidara geldiği 2000’lerin başından itibaren iyice netleşen, milim milim ilerlettiği hamle bu.

İki yoldan ilerletmeyi düşündüğümüz söyleşimizin ilk yolunda “Türkçe Söyleme” geleneğinin izini sürerek Türkçeye kazandırdığınız çalışmalara odaklanan sorularımızı yönelteceğiz

Bu yolda ilerlemeden önce, “Türkçe Söyleme”, “Çevirme”, “Tercüme” terimlerini nasıl konumlandırdığınızı, hangi fiili ya da fiilleri kendinize yakın bulduğunuzu merak ediyoruz.

Bu soruya kendi kararımca cevap vermeden peşinen belirtmek isterim ki ben iddialı bir çevirmen değilim, İngilizce’yi Türkiye’de öğrendim, sınırlarımı bilmeye çalıştım, daha çok sevdiğim kitapları çevirdim. Diyeceğim, umarım yaptığım çeviriler beğenilmiş ve yeterince Türkçe, yeterince doğru, okunaklı ve faydalı olmuştur. Aksi durumlar için okurların affına sığınırım…

Çeviri netameli bir konu. Bir yandan her daim “çevirinin imkânsızlığı” gibi çok sağlam bir argümanın gölgesinde yaşıyor. Bir yandan da bu argümana, öyle ince eleyip sık dokumadan, “hadi git işine ya” dediğimiz hakiki dünyada işimizi bitiriyor. Bu dünya fala inanmayabiliyor ama falsız da kalmıyor. Çeviriye ihtiyacımız var, faydalanıyoruz ondan.

Sorduğunuz kavramlar sanırım bu “imkânsızlık” ile “fayda” arasında yer tutuyor. Tabii ki her durumda “Türkçe Söyleme”den yana olmak lazım. Çevirinin en imkânsız göründüğü şiirde bile olağanüstü çeviri örnekleri var, hem de çok sayıda. Muhtemelen, çevirmeni en fazla Türkçe söylemeye zorlayan metin türü şiir de ondan.

Öte yandan, benim anladığım sorun burada bitmiyor, tersine yeni başlıyor. Biri zaman ve ücret, diğeri hangi Türkçeyle söylemek?

Zaman ve ücret…Şimdi nasıl bilmiyorum, ben yaklaşık 10 yıldır kitap filan çevirmedim, ama çok değiştiğini zannetmiyorum. İyi çeviri için zamana ihtiyaç var. Diyelim hakkı 3 ay olan 250 sayfalık orta kalınlıkta bir kitabı makul bir aylık gelir elde etmek için 1 ayda çevirmek zorunda kalıyor bu işten geçim sağlayan çevirmenler. Bu da ister istemez niteliğe yansıyor. Nasıl çözülür bilemiyorum.

Diğer, bence daha kritik mesele, hangi Türkçeyle söylemek?

Bir ara (1980’ler) uzun süre baskısı tükenmiş bir kitabı aramış ve sonunda bulmuştum. Çeviri orijinal dildendi, çevirmen çok saygı duyduğum bir yazardı. Sonra büyük bir iştahla okumaya başladım. Ama bunca aradığım, yolunu gözlediğim kitabı inatla okunmuş 40-50 sayfadan sonra bırakmak zorunda kaldım. Çevirmen-yazar aşırı “öztürkçeciydi” ve ben de o dönem kendi çapımda bir “öztürkçeci” olmama rağmen metne nüfuz edemiyordum. (“Öz Türkçe”, Hakiki Koç gibi tuhaf, manasız bir adlandırma zaten, bir yerde öz olmayan bir Türkçe olduğunu ima ediyor, pes yani!)

Cumhuriyet elitlerinin maalesef takıntılı bir şekilde gelenek, Osmanlı ve İslam’a ait ne varsa cenge tutuştuğu bir tarihten miras bu. Aynı dozda olmasa da halen devam eden bu dil cenginden geriye kökleri açıkta, iyi beslenemeyen, ıssızlaşmış sözcükler, yağmalanmış anlam kıyıları, kelime cesetleri, atasözü, deyim kadavraları, eş anlamlı lakin dibine kadar güç mücadelesine alet edilmiş, birbirinin kuyusunu kazan, birbirine düşman, zıddına ulaşılamayan kelimeler kaldı. Dilden gıdalanan bütün canlıları, varlıkları, dille yapılan bütün faaliyetleri, yaratımları, eserleri, içinden dille geçilen her türlü oyunu, düşünceyi, sohbeti, tefekkürü, yeri göğü, nesneyi, özneyi, her şeyi, her şeyi etkiliyor, yoksullaştırıyor bu.

Ne zaman yatışır bu hoyratlık, parçalanma, ne zaman insan zihni ve gönlünün yumuşattığı bir arifaneliğe, oturmuşluğa, körfezdeki durgun suluğa ulaşır bilmiyorum. Ama hala bu viran, uğursuz, hurdalığa dönmüş dil tamir atölyesinde oturup kalkıyoruz. Tabloya giderek görsel imgenin/kelimenin merkeze taşındığı bir anlam kurma istidadı gibi yeni unsurlar da dahil olunca konu daha da çetrefilleşiyor…

Burada makul olan bizi bugüne sırtında taşımış, beslemiş büyütmüş geçmişle ilişki kurmak oysa, geçmişle bugün arasındaki besleyici anlam kanallarını açmak, bir zorunluluk bu. Ve bu bağlamda önemli bir hamle olarak Eski Türkçeyi (Osmanlıca) sıradan eğitim sistemimize dahil etmekten başka bir yolumuz yok. Ama Eski Türkçe’nin liselerde zorunlu veya seçmeli olarak okutulması gündeme gelince kopan fırtınayı hatırlayınca hala işimizin çok zor olduğunu söylemek gerekiyor.

Belli ki buradaki sorun basit bir öztürkçecilik tercihi de değil. Dilimizi bize taşıyan gelenek, kültür ve İslam’ın dışlanması, esas sorun burada. Nur yerine ışık, afiyet olsun yerine yarasın demek sadece dilsel bir tercih değil, uzlaşmaz bir şekilde geleneğin, geleneksel kültürün, İslam’ın dışlanmasına dayalı bir toplumsal tasavvurun, varoluş tercihinin ifadesi.

Eğer insanın temel, indirgenemez, kurucu unsuru dil ise… Bizden önce gelenlerin bu dili kullanarak, bu dilin içinden var ettiği, yarattığı, yeniden ürettiği kültür, gelenek ve dini reddettiğinizde, dışladığınızda büyük bir dert açarsınız başınıza ve biz açtık. Öyle bir nokta geldi ki (kendimden biliyorum) insanlar isteseler bile gelenek ve İslam’la, onun taşıdığı dille, kavramlar alemiyle, semantikle ilişki kuramaz hale geldiler veya tersi. Haa bu tür dışlayıcı yollara gitmeyen insanlar, kesimler yok mu, var, ama azınlıkta.

Burada gündelik dile takılmayın, o ihtiyaçtır ve bir sıkıntı çıkarmaz, ama esas anlamın kurulduğu derin, kurucu dil düzleminde büyük bir yoksullaşma yaratıyor mevcut durum.

Feyerabend’in “Yönteme Karşı” ve “Akla Veda”sından hareketle sormak istiyoruz: Sizce rasyonalizm, rasyonalizmi hariçten gazel okumadan çuvaldızlayan birçok ismin kitabının kazandırıldığı Türkiye’de layıkıyla ve yeterince sorgulanıyor mu?

Rasyonalizmle hem belli bir Aklı (“Batı Aklı”) hem de şu “Aklın yolu bir”deki teklik iddiasını anlıyorum ben. Bu Aklın eleştirilmesi çok çeşitli düzeylerde ve esas olarak yine o Aklı yetiştiren toprakta, Batıda sürüyor. Biz daha çok bu eleştirileri deyim yerindeyse ithal ediyoruz. Bilim ve teknoloji alanında bu eleştirinin ne dışarıda ne içeride fazla şansı olduğunu sanmıyorum, ama yine de bilim, teknoloji ve ürünlerinin toplumsaldaki yetki ve macerasıyla ilgili beşerî, ahlaki kaygıların gündemde kalmasını sağlayabilir ki az şey değil bu da.

Aklın eleştirisinden daha çok beşerî bilimler alanında, insana, kültüre, geleneğe, en geniş anlamda toplumsala ilişkin konularda verim almayı bekleyebiliriz. Öyle de oluyor zaten. Bunun için de Bizim Aklın eleştirisini ithal etme, Batı üzerinden dolaşma sevdamızın yanına kendimize, kendi dilimize, geleneğimize ve Doğumuza yönelik, yani kendi tarihsel-kültürel-felsefi derin aklımıza yönelik bir sevdaya düşmeyi de eklememiz gerekiyor. Coğrafyamızda bireyi, insanı, kardeşi kuran, özgürlüğü, adaleti, hakkı zihinlere, ahlaka işleyen, gönüller arası gizli yollara nakşeden kategori, düstur, değer ve kavramları tefrik etmek, böylece kendi aklımızın özgün hatlarını, siluetini ortaya çıkarmak. Ancak o zaman diğer akılları daha iyi kavradığımız, Aklı daha iyi eleştirdiğimiz gibi, kendi aklımızın olanaklarını da daha iyi değerlendirebiliriz.

Bildiğiniz gibi bu da şu anda adeta iki farklı Türkiye’nin mücadele ettiği bir konu. Bakalım, zaman her şeyin ilacıdır derler…

Hızımızı rasyonalizmi içeriden sorgulayan metinlerin Türkçeye, sizin de içinde bulunduğunuz kıymetli isimlerce kazandırılmasından almışken devam etmek ve sözü “Tahayyül Gücünü Yeniden Düşünmek”e odaklı sorumuza getirmek istiyoruz izninizle:

“Tahayyül Gücünü Yeniden Düşünmek” fiiliyle, Tanpınar’ın teorik ve merkezine, Tanpınar’a özgü teoriyi alan uzun ve kısa metrajlı kurgusal eserlerinde bize kavrattığı, fikirle muhayyileyi bir arada hareket ettirme fiilinin ortak paydada buluştuğunu düşünüyoruz.

Sözünü ettiğimiz fiillere bir de geleceği tasarlamayı eklersek sizce Robinson, Rundell ve geliştirdiği enternasyonal perspektif, hem “Toplumcu” hem de “Muhafazakâr” olarak bilinen eleştirmenlerce hasıraltı edilen Tanpınar’ı ortak paydada buluşturmamız mümkün mü?

12 Eylül darbesini takip eden yıllarda, yeni bir çıkış bulmak için solculuğumuzu, devrimciliğimizi, hayatımızı masaya yatırdığımız bir dönemde 20’li yaşlarında ruhen bitap düşmüş bir grup arkadaş bir koldan hicaza, hüzzama, nihavende, vb., yönelirken bir koldan da Tanpınar’a yönelmiştik. Heyecanlandığımızı, şifa ve huzur bulduğumuzu hatırlıyorum. Dünyanın rengine kanmış, yeni, bağımsız hayat arayışında evden uzaklaşmış ve büyük bir fiyaskonun ardından kös kös geri dönmüş oğullar/kızlar gibiydik. Ve Tanpınar’da bizi anlayışla, olduğu gibi kabul eden, uyuya kaldığımızda üstümüzü örten baba evimize dönmüştük sanki. Tanpınar uzmanı değilim ama salt bu hatırama güvenerek sorunuza cevap vermeye çalışayım.

Doğal olarak içine doğduğumuz dilin, kültürün, zihniyetin, anlam evreninin, paradigmanın, sorunsalın, ideolojinin (ben buna topluca anlamsal diyorum) terimleriyle konuşur, düşünür, o anlamsalın çizdiği sınırlar dahilinde, kurduğu iskelelerin, çıktığı katların, ürettiği dalgaların, yankılandırdığı çağrışımların, aydınlattığı gölgelerin izin verdiği ölçülerde tefekkür eder, yeni anlamlar peşinde koşarız. Bir kere kabul edelim ki bu zorunluluktur. İnsan emdiği, kendisini şekillendiren dil, kültür, ömür vasıtasıyla emdiği, edindiği kelimeler, kavramlar, çatılar, binalar, evler, fikirler, alet edevatla düşünür, akıl yürütür, yaratır.

Bir ihtiyaca binaen veya en belirgin halde şiirde, müzikte olduğu gibi saf bir tecessüsle bu verili, sınırlandırıcı, alıştığımız ve bize alışmış, evcil anlamsalın dışına taşmaya, ötesine geçmeye, onunla düşünülemeyen bir şeyi düşünmeye, anlamaya çalışırız. Bilim, sanat, dost sohbeti, vb., gibi birbirinden çok farklı alanlarda insanı gönendiren bir yaratım sürecidir bu. Evcil, yorgun anlamsalın toprakları dışında uzanan vahşi, diri, vaat yüklü, balta girmemiş anlam cangılından bir parça daha toprak kazanmak… Farklı olanakları, mümkünlükleri, varolma, yapma etme, anlama biçimlerini keşfedebilmek için şarttır bu.

Evcil anlamsalın dışına çıkmak için, aynı zamanda, orayı düşünebileceğimiz, eski fikri hammaddemize, alet edevatımıza ve de bunlarla kendimizi zorlayarak yaptığımız derme çatma yeni alet edevata da ihtiyacımız vardır. Bu deyim yerindeyse “doğaçlama düşünmek”, “doğaçlama tefekkür”, “doğaçlama sezgiye, felsefeye, tahayyül gücüne koşulmak”tır. Burada evcil aleme ait terimler, nosyonlar, kavramlar pek işe yaramaz. İhtiyacımız olan şey, hepimizde varolan, hepimizin içinde varolduğu, herkesin aslında tek tek faili olduğu, iştirak ettiği ama hiç kimsenin müdahale de edemediği bir tür öznesiz, başsız, sonsuz, kümülatif dilin o bilinmeyende ilham veren olanaklarını, bir sezgi ağını karanlık anlam suyuna atmak, bir sezgi yumağını ucu görünmeyen o vahşi anlam düzlüğünde yuvarlamak, orada açmaktır…

Burada nereden sökün ettiğini tam bilemediğimiz, ama sezginin, tahayyül gücünün yakalamayı başardığı anlam kırıntıları, imgeler, derme çatma terim partikülleri iş görür.

Şimdi açık ki bu düzlemde, tahayyül gücünü uyaran, muhayyileyi, sezginin ipekten ağını besleyen başlıca unsurlardan biri anadilin derinlik ve sonsuzluğudur, bu da az veya çok realize edilmiş anlamlar, anlam ilişkileri, potansiyelleri, kelimeler, kavramlar kadar gerçek yaratımlar, yapıp edişler, eserler halinde göçmüş bahçelerde, gelenekte ve dinlerde yatar.

Tanpınar’ı bize baba evi kılan şey, modernliğin (az veya çok gelenek ve dinden aralaşma olarak algılanan modernliğin) artık kaderimize karışmış unsurları ne kadar güçlü, tersinmez veya çok olursa olsun, bizden önce yaşayanların, geleneğin, Anadolu’nun, Osmanlı’nın ve İslam’ın yaratımlarını bugün ne olduğumuzun ve kendimiz kalarak ne olabileceğimizin ön şartı olarak hissetmiş olmasıdır. Osmanlı’nın dağılmasından bugüne ağır travmalar, felçler, yaralı uzuvlar ve kimliklerle çırpına çırpına kendimize, kendi olmaklığımıza doğru bir yol açarken bu geçmiş ve geleneği yok saymak sadece kendimizi o yaralı kimliklere hapsetmeye yarar. Geçmişi ve geleneği yoksa insan bir dünya bozkırında, zaman zaman yolunu şaşırmış at sineklerinin uğradığı kuru ve yapayalnız bir çalıdır.

Şöyle düşünüyorum: Varlığını iki cihanda tasarlayan, bu cihanı yalan, ölümden sonrakini gerçek kabul eden, yani daima iki cihanı da gözeterek yaşayan ve eyleyen insanların yonttuğu bir kültürün var olmuş olması bile, nasiplerin dağıtıldığı Perşembe akşamlarıyla, komşuya götürülen bir tas çorbayla, her hareketinden hamt ve şükür yayılan ihtiyarlarıyla böyle bir muhayyilenin vücut bulmuş, yeni doğanlara aktarılan bir sevinç, yaşama enerjisi ve iyilik üretmiş olması bile (ki Anadolu’da sıradan insanlardan bahsediyoruz, annemizden babamızdan, komşumuzdan) bir mucizedir. Onu yok saymak, kökünü kurutmaya çalışmak yerine ondan (arzunuza göre) ibret, bilgi veya dünyevi ya da uhrevi ürpertiler, işaretler, renkler devşirmek, git gide grileşen dünyamıza farklı bir ton kazandırmak daha heyecan verici değil mi? Bunun dini bir anlamsalda kabul, ifade veya tahayyül edilmiş, Allah, Muhammed, Musa isimleriyle işlenmiş, şekillendirilmiş olması, insani ve kültürel olarak inanın hiçbir önem taşımaz ve zerre kadar dışlanmayı, aşağılanmayı, kötülüğü hak etmez. Tersine bu mucize karşısında dili tutulmak, dilin ve muhayyilenin sonsuzluğunu, sonsuz var ediş gücünü hayranlıkla seyretmek, ondan ilham devşirmek ve her halükârda şükretmek gerekir.

Bu olmadığında insan dilin de dünyada olmaklığın da gurbetindedir, kendisiyle, diliyle, dünyada olmaklığın anlamıyla, tadıyla, kaderiyle arasına giren boşluğu, sahrayı aşmak için kuş gibi çırpınır durur. Bizim için istesek de istemesek de bu topraklarda bir varoluş çıpasıdır gelenek ve İslam, şu toplumsal denilen hacıyatmazın varlık dengesini sağlayan dipteki ağırlıktır, onsuz varoluş dengemizi tutturamayacağımız yer çekimidir, üzerine modern veya klasik, alafranga veya alaturka her türlü yapıyı kurabileceğimiz mucizevi zemin, toplumsal-tarihsel-dilsel-anlamsal kaidedir…

O yüzden ne kadar dört başı mamur ne kadar gerçekçi ya da hayalci olursa olsun hiçbir gelecek tasavvuru veya romantik adıyla ütopya geçmişte ve halihazır tarihsel-toplumsal zamanda bu mucizevi kaidenin yarattığı, yaratmakta olduğu şeyleri ihmal edemez; gerekirse iğne ile kuyu kazarak bu yaratımları yitip giden zamanın elinden kurtarmadan kendi olmaklığına doğru ciddiye alınabilecek bir ufuk ortaya koyamaz. Tanpınar işin daha çok bu kısmındaydı ve ondan dolayı etkileyiciydi diye düşünüyorum.

“Muhafazakârlık”ın Türkiye’de çoğu kez “Mutaassıp”lıkla karıştırıldığını gözlemliyoruz. Bu kavram kargaşasına sizce bilinerek mi göz yumuluyor?

Hayır sanmıyorum, bu türden büyük kavram sertleşmelerinin gerisinde genellikle, çeşitli toplumsal, kültürel, siyasal tezahürleri olan bir zihniyet çatışması vardır. Burada benim anladığım daha çok, şu Kemalist iktidar ve idare teknikleri çerçevesinde haplar halinde üretilmiş, sonrasında da bir yığın seküler, sol, sosyalist hareket (ki birçoğu anti-Kemalist olduğu iddiasındadır) tarafından parlatılmış devrim, devrimcilik, ilericilik, aydınlanmacılık gibi kavramların domine ettiği bir Cumhuriyet tarihinin eseri bunlar.

Oligarşik bir bürokrasi şeklinde yapılaşmış siyasi iktidarı olduğu kadar kültürel ve entelektüel iktidarı da elinde tutan bir iktidar bloğunun kendi hasımlarına, gelenek, Osmanlı ve İslam’dan vazgeçmeyen kesimlere yapıştırdığı ve onların da üzerlerinden atamadığı nosyonlar.

Muhafazakarlık, yukarıda Tanpınar bağlamında söz ettiğim gibi kendi içinde makul, anlaşılır, sağlam bir tutumdur. O yüzden sol-seküler-laik iktidar bloğu açısından istenir bir şey değildir. İstenir olan onların ilerici, muhafazakarların gerici, bağnaz olması ve böyle algılanmasıdır; onların devrimci, yeniliğe açık, aydınlık geleceğe koşan, muhafazakarların, yani “yahu söylemesi ayıp ben Müslümanım ve Cumhuriyet tarihinden öte Osmanlı, İslam medeniyetini de benimsiyor ve önemsiyorum” diyenlerin tutucu, bağnaz, ortaçağ karanlığını savunan olması ve böyle algılanmasıdır, vb.

“Türkçe Söyleme” fiilini yakıştırdığımız çalışmalarınız ve teorik metinlerinizin Türkiye’nin muhalefetinin tıkanmış yollarını açmayı amaçladığını bilerek muhaliflik, muarızlık ve asilik kavramlarını nasıl konumlandırdığınızı ve Türkiye’de hangisinin ya da hangilerinin etkili olduğunu düşündüğünüzü merak ediyoruz.

Şimdi, yukarıda da dikkat çekmeye çalıştığım gibi, dilimizin geçirdiği felç ve halen farklı tepkiler veren sağ-sol uzuvları nedeniyle, bahsettiğiniz türde kavramlarla az çok gerçekliği yansıtan, açıklayıcı ayrımlar koyan düzenli, bağlantılı bir bütünlük oluşturamadığımızı düşünüyorum. Birçok alanda böyle bu. Onun yerine, bu terimlere ihtiyaç duyduğumuz reel iktidar ve siyaset alanına bakmak daha sağlıklı.

Devletçi, bürokratik, baskı ve şiddeti olağan bir idare tekniği olarak kullanan 27 yıllık tek parti rejiminden çıkış 14 Mayıs 1950 seçimleriyle Menderes’e nasip oldu. Bu, kendi ölçülerinde devlet yerine millete, milli iradeye; bürokratik kurumlar, baskı ve şiddet araçları yerine rızaya, sandığa, çoğulcu demokrasiye, sivil siyasete vurgu yapan bir “sağ” siyaset/muhalefet geleneğinin de doğuşuydu. Türkiye toplumunun demokrasi, özgürlük, adalet ve kardeşlik arayışının ana yatağını oluşturan bu seçim ve rızaya ve sivil siyasete dayalı, temel hak ve özgürlüklerin genişletilmesinden yana, demokratik meşruiyetçi gelenek Demirel, Özal, Erbakan ve Erdoğan’la gitgide güçlenerek yoluna devam etti, ediyor. Eksiği gediği günahı sevabıyla bu topraklarda 70 yılı bulan bir gayretin sonunda demokratik bir siyaset yolu ve alanı inşa etmeyi başardı.

Öte yandan fazla değil 1950 seçimlerinden 10 yıl sonra 27 Mayıs 1960 darbesiyle başlayıp artçı cunta savaşları ve ek darbe girişimlerinin sıraya girdiği “öğretici” bir darbe eğitim seferberliğinin ardından, merkezini askeri bürokrasinin tuttuğu, tek parti rejiminin baskıcı kültürel, kurumsal ve toplumsal mirasına yaslanan, aynı şekilde devletçi, bürokratik, aynı şekilde baskı ve şiddeti olağan bir idare tekniği olarak benimseyen, kıblesini her daim Atatürkçülük olarak ilan eden bir Darbe Mekaniği Siyaseti/Muhalefeti doğdu. Bu seçimler yoluyla mecliste değil alavere dalavere merdiven altında imal edilen, kayıt-dışı, yıldırmaya, idama ve silaha iman etmiş, devlet, bürokrasi, idari/adli sistem, akademi ve medyayı elinde tutan, kendisini devletin, iktidarın ve Türkiye’nin tek sahibi olarak gören elitlere mahsus, normal zamanda genel darbe mekaniği faaliyetleri yürüten sıkışık zamanlarda, yani ihtiyaç halinde bu genel mekaniğin çekiç vuruşlarıyla hazırlanmış toplum kesimlerinin örtük veya açık desteğini de alarak darbe yapan bir siyaset/muhalefet şekliydi. (Yaklaşık 60 yıl boyunca tıkır tıkır işleyen bu darbe mekaniği siyaseti nihayet, şükürler olsun, 15 Temmuz 2016’da kırıldı!)

Burayı biraz uzatmış olabilirim, ama derdim, yakın dönem demokrasi tarihimizde bu iki siyaset/muhalefet aksının dışında bir siyaset/muhalefet şekli yoktur. İster muhalif ister muarız, ister alternatif ister asi, isterse devrimci/devirmeci türde olsun her türlü siyasi girişim er geç bu iki akstan birine yanaşır. Bence münferit siyasal tutum, eylem ve hareketlerde (örneğin Gezi) açıklama modellerimizi düze çıkartacak en kritik soru budur: söz konusu siyasi girişim veya eylem sonuçta hangi aksta iş görmüştür?

Mesela, en ibretlik örneklerden biridir, sosyalist sol, CHP’de vücut bulan devletçi, baskıcı, Kemalist sola alternatif, özgürlükçü, yoksul halk kesimlerinden yana bir hareket olarak siyaset sahnesine çıktı. 1965 seçimlerinde Türkiye İşçi Partisiyle (TİP) parlamentoya girdi ve özgürlükçü, eşitlikçi kalkış ve referans noktalarıyla bu tabloda başarılı bir şekilde ilk aksa, parlamenter, sivil siyasete, rıza ve iknaya dayalı, çoğulcu demokratik siyaset aksına dahil oldu. Ancak çok kısa bir süre sonra silah ve şiddete dayalı devrimci/devirmeci örgütlerin galebe çaldığı bir iklimde aynı sosyalist sol hızla parlamenter, sivil siyasetin karşısına geçti. Bunu yaptığı anda kaderi belli olmuştu, aynı hızla aktör veya figüran olarak ikinci aksa, darbe mekaniği aksına kaydı.

Ancak tarih sosyalist sola cömert davranmaya karar vermişti: 12 Mart darbesinden sonra bir şans daha yakaladı. Kendilerini adam yerine koymayan, söz ve siyaset alanının dışında tutan ve Menderes ve Demirel’le denedikleri ama değiştirmeyi başaramadıkları bir darbeler düzenini değiştirme arzusuyla yükselen bir özgürleşme dalgası onlara inandı, kredi açtı, ama yine olmadı. Kritik 1977 1 Mayıs dönüşüyle silah ve şiddetin ana tema haline geldiği bir iklimde parlamenter, sivil siyaseti net bir şekilde karşısına aldı ve hızla aktör veya figüran olarak ikinci aksa, darbe mekaniği aksına kaydı.

Ama tarihin cömertliği devam ediyordu, bu kez 12 Eylül ve 28 Şubat darbelerinin ardından tarumar edilmiş, iflas bayrağını çekmiş bir ülkede 2002 seçimlerinde AK partinin net bir zafer kazanmasıyla sivil siyasetin yolu, önceki denemelerle kıyaslanmayacak bir güçle yeniden açılmıştı. Uzatmayayım, Sosyalist sol biraz yalpaladıktan sonra sivil siyaset aksında durmayı yine başaramadı ve aktör veya figüran olarak ikinci aksa, darbe mekaniği aksına kaydı. (Ama darbe mekaniği bu kez işe yaramadı, 15 Temmuz’da Türkiye toplumu tarihinde ilk kez darbecileri alt etmeyi başardı.)

Durumun vahametini anlatmak için son bir noktaya daha dikkat çekerek kapatayım konuyu: Tüm bu sol, sosyalist siyaset tartışmalarında 2007-8’lere kadar, her türlü özgürlük mücadelesinin ön şartı olarak sivil siyasetin yanında olmak diye bir cümlemiz yoktu bizim, böyle bir cümleyi kuracak demokratik siyaset kültürümüz yoktu. Hatta bunu anlatmayı deneyecek ön terimlerimiz bile yoktu.

Sizinle gerçekleştirdiğimiz söyleşi Temmuz ayında çıkacak olan sayımızda yayımlanacak. Temmuz ayında çıkardığımız her sayımızda, Madımak ve Başbağlar’da yaşananları, Hasan Hüseyin Korkmazgil ile Cahit Zarifoğlu’nu bir araya getirerek protesto ediyor ve hem “acıyı bal eylemek”ten, hem de “acıya kardeş olmak”tan söz ediyoruz.

Bu trajik olaylardan, 15 Temmuz 2016 tarihinde gerçekleşen kalkışmadan ve tabii ki sizin “Bir fatiha: Arkadaşım Ahmet Aşık’ın ruhuna mektup” başlıklı kıymetli yazınızdan yola çıkarak sormak istiyoruz: Madımak ve Başbağlar’ın yaraları kabuk bağlarken, FETÖ, sizce, Temmuz ayını, bu kabuğu kaldırmak, yarayı deşmek için özellikle tercih etmiş olabilir mi?

Valla her şey beklenir bunlardan. 4-5 yıl önce devlet ve demokrasimizi resmen tehdit etmeye başlamış ve bir yıl önce kanlı bir darbe girişiminde bulunmuş bir yapıdan bahsediyoruz, ama hala pek çok yönüyle çok karanlık bir oluşum. Ve Madımak ve Başbağlar da sonuçta dönemin darbe mekaniği içinde vücut bul(durul)muş olaylar. Ee, o zaman her şeyi beklemek lazım.

Şükrü Argın, Osman Akınhay ile gerçekleştirdiği bir söyleşide, edebiyatın 12 Eylül’ü kalben desteklediğini vurgulamıştı.

Sizce 15 Temmuz’u kalben destekleyen bir edebiyattan söz edilebilir mi, Ahmet Ümit, Ayşe Kulin, Elif Şafak’ın metinleri bu bağlamda ele alınabilir mi?

İsimler üzerinden gitmek bizi gereksiz kişisel çekişmelere sürükleyebileceği gibi, meselenin ürkütücü boyutlarını görmemize de engel olabilir. O yüzden ben konuyu tüm bu saydığınız isimler yanında saymadığınız pek çok yazar, sanatçı, aydın ve akademisyenin de yer aldığı bir laik, seküler, sol entelektüel blok üzerinden tartışmayı yeğliyorum.

Şimdi yukarıda da biraz değindiğim gibi Osmanlı’nın bakiyesinden bir ülke ve devlet çıkarmayı başaran Cumhuriyet elitleri maalesef takıntılı bir şekilde gelenek, Osmanlı ve İslam’a ait ne varsa cenge tutuştular. Cumhuriyet tarihi baskı, şiddet ve darbe mekaniklerine yaslanan oligarşik bir bürokrasi şeklinde yapılaşmış, kendisini Atatürkçü, Kemalist olarak tanımlayan ve bu sıfatla devletin ve toplumun nihai sahibi olarak gören bir devlet katının yanı sıra, bu devlet katının etrafında kümelenmiş aynı şekilde gelenek, Osmanlı ve İslam’a mesafeli, Doğuya arkasını dönmüş (bir bataklıktır Doğu) ve yüzünü Batıya çevirmiş (çağdaş uygarlık seviyesi, ışığın ve aydınlığın yurdudur Batı) bir kültürel, entelektüel kast da yarattı. Devletçi, kendisini ortanın solunda konumlandıran, Batılı ve “aydın” olarak tanımlayan laik, seküler, seçkin bir entelektüel bloktu bu ve her türlü kültürel, sanatsal, entelektüel üretimi elinde tutuyordu. Bu haliyle aynı tarihlerde dışa kapalı bir ekonomi içinde halkın vergileriyle kuruş kuruş binbir emekle kurulan Tekel, Sümerbank, Paşabahçe veya İskenderun Demir Çelik gibi devlet iktisadi teşebbüslerine benziyordu.

Bu katı iktidar bloğu, gelenek ve İslam’ı referans alan her türlü yazar çizeri dışlamakla, yok saymakla kalmadı, Nazım Hikmet, Sabahattin Ali gibi, kendisinden uzaklaştığını hissettiği her ismi de dışladı, yıldırdı, canından bezdirdi veya doğrudan yok etti.

Ancak laik, Kemalist iktidar bloğunun ana elemanlarından biri olan bu sivil, seçkin entelektüel zümre zamanla, işin tabiatı gereği, Devletten uzaklaştı, kendi çapında ciddi bir devlet, Kemalizm, hatta Batı eleştirisi üretti, özgürlükçü, toplumcu, demokrat, bağımsızlıkçı, liberal, anti-emperyalist, sosyalist, anti-kapitalist, devrimci kimlik, siyaset ve hareketler altında daha özgürlükçü, eşitlikçi bir yola girdi.

Yukarıda da bahsettiğim gibi, bu seçkin aydın zümre görece özgürlükçü yeni kimliğiyle, bu topraklarda vücut bulmuş iki siyaset tarzı arasındaki mücadelede, yani olağan demokratik sivil siyaset ile olağanüstü darbe mekaniği siyaseti arasındaki mücadelede deyim yerindeyse hep “arada kaldı”. Ama demokrasi tarihinde bu iki siyaset arasında bir yer yoktu, o yüzden, 1960, 1971, 1980 darbelerine varan süreçlerde, silah, iktidar, şiddet, yeraltı ve acil dünyayı değiştirme takıntılarıyla, bulunduğu “aradan” isteyerek veya istemeden (demokratik sivil siyasetin karşısında konumlandığında gidebileceği tek yere), aktör ya da figüran olarak darbe mekaniğine kaydı.

Ama bu dünyadaki imtihanları bitmemişti: Kader bu kez de 2000’lerin başında büyük bir seçim zaferiyle iktidara gelen ve açık bir şekilde gelenek, Osmanlı ve İslam’ı kendi muhafazakâr kimliğinin vazgeçilmez bir unsuru olarak gören AK partinin demokratik sivil siyasetiyle denedi onları. Yani hesap pusulasına demokratik sivil siyaset yetmezmiş gibi şimdi bir de gelenek ve İslam eklenmişti. Dahası mekânın bütün kapıları tutulmuş, kaçacak yeri de kalmamıştı.

Edebiyatın, edebiyatçıların, sanatın, sanatçıların, şair, yazar çizer, entelektüel ve aydınların içinde yer aldığı laik, sol, seçkin entelektüel zümre maalesef bu imtihanda da arada kaldı. Kimi “yetmez ama evetçi” bölümleriyle bir dönem demokratik siyasetin yanında yer almayı başarsa da 2013 Gezi olaylarıyla birlikte o defteri de kapattı, kendini ikna etti ve yine bildik saflarda Erdoğan ve AK parti üzerinden demokratik sivil siyaseti vurmaya başladı. Genetikleri netleşmiş ve giderek de kemikleşmişti: demokratik sivil siyaseti küçümseme, gelenek ve İslam’a karşı fobik bir hazımsızlık ve elbette Kemalizm’in üstüne çıkılan bir Marksizm’le ikiye katlanmış onmaz bir şiddet perverlik… Çok renkli gibi duran bu laik, seçkin entelektüel bloğun bütün renkleri kısa sürede aynı genetiğe bağlanmıştı.

Ve demokratik siyaset alanı genişledikçe, darbe mekaniği kırıldıkça, 80 yıldır söz ve siyaset alanının dışında tutulan toplum kesimleri (başta dindar Müslümanlar) kendi gelenek, dil ve dinleriyle kamu alanına, merkeze, eşit vatandaşlığa doğru yürüdükçe irtifa kaybettiler ve irtifa, itibar ve iktidarları azaldığı oranda da hınçları büyüdü.

15 Temmuz darbe girişimi böyle bir ortamda geldi. Laik, sol, seküler, Batıcıl bir kültürel, sanatsal ve entelektüel iktidarı elinde tutan bu zümre tabii ki darbe girişimini destekledi, kimi olup biteni çekirdek çitleyerek televizyondan seyrederek, kimi marketlerde gıda stoklama kuyruklarına koşarak, kimi utanmaz kesimleri kadeh kaldırarak, kimi utangaçları içi içini yiyerek kalben, kimi uzmanları “böyle darbe mi olur”, “aman dikkat, bu da Erdoğan’a yarayacak”, vb., diyerek!

Sözü 15 Temmuz kalkışmasına getirmişken soralım diyoruz: kalkışma, muhtıra, darbe terimlerini nasıl konumlandırıyorsunuz?

Yukarıda bahsettiğim, demokratik sivil siyasetin karşısında duran ve ülke olarak normalleşmemizi engelleyen şu darbe mekaniği siyasetinin dönemin ihtiyaçlarına göre başvurduğu araçlar bunlar. Fotoğraflar muhtelif ama arabı aynı.

Sadece elitizmle değil, lümpenlikle de aranıza mesafe yerleştirdiğiniz bir üslubunuzun olduğunu bilerek yöneltmek istiyoruz bu sorumuzu da: Türkiye’ye elitizm ve lümpenlik bağlamında baktığınızda nasıl bir manzarayla karşılaşıyorsunuz?

İltifatınıza teşekkür ederim. Lümpenlik konusunda bir şey diyemeyeceğim ama, elitizm konusunda bir yerde “Elitizm bugün modern toplumun, modern demokrasilerin bir virüsü ise, Türkiye toplumunun et yiyen virüsüdür”, diye yazmıştım. Toplumun, demokrasinin, demokratik siyasetin et yiyen virüsü.

Olağan toplumda birçok alanda “elit” adını verdiğimiz insanlara ihtiyacımız olduğunu, birçok toplumsal faaliyetin, tepedeki elitler sayesinde yürüdüğünü biliyorum. Bunlarla bir derdimiz olamaz. Derdimiz (en sade terimlerle ifade edersek) elit-sıradan ayrımının mutlaklaştırıldığı, bizzat öngörüldüğü ve büyük bir titizlikle yeniden üretildiği hallerle.

Çünkü bu ayrım söz ve siyaset alanında yurttaşların eşitlik ihtimaline ket vuruyor, demokratik siyaset alanımızın derinleşmesine, genişlemesine zarar veriyor. Demokrasi her şeyden önce bir nicelik ve usul meselesidir. Toplumsalda doğru, makul, iyi, arzuya şayan veya denemeye değerin karara bağlanmasında, kendi hakikatimizi, adaletimizi tesis ve tüm bunları temellük etmede mümkün olduğunca çok sayıda yurttaşın (mümkünse tamamının) doğrudan bilgi ve görgüsüne başvurmak ve bunu temin edecek usulleri oluşturmak. Her türlü muhteva ve nitelikten önce gelir bu.

Oysa, en başta kendinden sonraki bütün siyasi akımları etkilemiş (bu da ayrı bir hayret konusudur), onlarda az veya çok yankı bulmuş Kemalizm, dolayısıyla genel olarak Sol, sonra tüm çeşitleriyle Sosyalist hareketler, son icadımız FETÖ, vb., birer kadro ve seçkinler hareketi. Dahası “temsili” sıfatıyla andığımız demokrasi, klasik siyasi partiler, faaliyet ve organizasyon biçimleri de, vb., aynı elitizme su akıtıyor.

Bu açıdan toplum olarak Türkiye’nin sicili hayli bozuk. Uyanık olmakta fayda var. Bu sert çekişmeli zamanlardan geçip elinden kaçamayacağımız makul standartta, demokratik sivil siyaset standardında birleşebilmek için, bu standardı artık hiçbir siyasal yaklaşım, görüş veya hareketin altına inemeyeceği bir ölçü, söz ve siyaset zemini haline getirebilmek için çok ihtiyacımız var bu uyanıklığa.

Söyleşimizi genel gözleme dayalı bir soruyla derinleştirdik. Aynı özellikte bir soruyla kıyıya çıkmak istiyoruz: Nefret söyleminin alanının her gün biraz daha genişlemesini kalem ehli olanlar sizce engelleyebiliyorlar mı? Bu yolda hatırı sayılır adımların atılması için neyin ya da nelerin hayata geçmesi gerektiğini düşünüyorsunuz?

Bakın o kadar geriye gitmeye bile gerek yok, bizim doğup büyüdüğümüz, eli ayağı düzgün bir tarih yazımında Türk Demokrasi Tarihi olarak anılmayı hak eden son 60-65 yıllık dönem bile nasıl büyük çalkantılar, çatışmalar, darbeler, cinayetler, katliamlarla, travmalarla dolu. Bunları birebir yaşayan, ölen öldüren gerçek insanlardan söz ediyoruz. Burada bir hınç, ayrımcılık, öç, husumet, nefret, garez, vb., birikmemiş olması mümkün mü? Açıkça söylemekten çekinmeyelim, sağcısı, solcusu, Kürdü, Türkü, Müslümanı Hristiyanı, Ermenisi Arabı, devrimcisi, ülkücüsü, sosyalisti, Kemalisti, bu ülkenin bütün kimlikleri yaralı. Yani bu hınç, nefret, husumet birikmesi bütün kimlikler için söz konusu.

Ama talih yüzümüze güldü ve aslında, şükürler olsun, buradan çıkış yolunu bulduk, nal gibi parlıyor önümüzde: kansız, darbesiz, şiddetsiz, ölmeden öldürmeden, bütün kimliklerin eşit, aynı hak ve özgürlüklerle birbirini çoğaltarak yaşayacağı demokratik bir toplum. Çünkü uzun yıllar sözün, kültürün, siyasetin, iktidarın dışında tutulan dindar, muhafazakâr Müslümanlar, Türkiye toplumunun kültürel ve anlamsal omurgası, besleyici, yaratıcı kaynağı gelenek ve İslam’ı da yanlarına alarak olağan topluma, siyasete, söze dahil oldular. Ve 15 Temmuz’da demokrasi ve toplum olma tarihimizde ilk kez darbe mekaniğini kırdılar. Bu bütün kimliklerin sağalması, yaralarını iyileştirmesi için bir şanstır.

Bu bağlamda nefret söyleminin alanının gitgide genişlediği kanaatinde değilim. Söz konusu olan, daha çok, sözünü ettiğimiz laik, beyaz, kaybettiği iktidara ağlayan entelektüel bloğun ne yazık ki demokrasi, eşitlik, olağanlık karşısındaki direnci. Tipik darbe mekaniği içgüdüsüyle toplumsaldaki tüm fay kırıklarıyla oynamayı iş edinmesi, şiddeti sürekli yücelterek, şiddet övgüsüyle yatıp kalkarak yol bulmaya çalışanı da şaşırtması yol açmaya çalışanı da!

Ben bir tarihsel dönemin ve zümrenin sonu olarak görüyorum tüm bu yaşadıklarımızı. Çünkü her türlü kurucu yapıcı düzlemi, kardeş sözünü terk ettiler. Eksiğini aramak diye bir tabir vardır Anadolu’da, utanç vesilesidir, bu zümre elverişli birikimleri, alet edevatlarıyla sürekli bir bütün olarak Türkiye’nin ve kendi bildikleri gibi yaşamak isteyen toplum kesimlerinin eksiğini, açığını aramaya durdular. Ve o kadar büyük bir birikim ve iktidar tecrübeleri var ki her seferinde elleri yüzleri ter temiz zeytinyağı gibi üste çıkmayı beceriyorlar.

Onun için sıradan nefretin, ayrımcılığın, sıradan, gündelik İslamofobinin yatıştırılmasını bahsettiğiniz kalem ehlinden beklemek zor.

Ben daha çok, yaralarını daha kısa sürede iyileştirecek görünen, iyileştirmekte olan kimliklerden (hepsinden önce de dindar, muhafazakâr kimlikten) bekliyorum bunu: en haklı, alacaklı olduğu yerde bir adım geri çekilişten, bir hakkını helal edişten, hiç beklenmedik bir anda kalplerin ve gönüllerin altında bir yol buluştan, bu yolda tek taraflı, önünü arkasını düşünmeden büyük bir hakka teslimiyetten, affedişten doğacak, diye bekliyorum.

Bakalım…

Söyleşen: Mehmet Akif Ertaş
Ihlamur Kültür Sanat ve Edebiyat Dergisi, Yıl: 9, Sayı: 56, Temmuz 2017, ss. 6-18.

Ertuğrul Başer ile Söyleşi yazısı ilk önce Hür Fikirler üzerinde ortaya çıktı.

Cumhurbaşkanı Kararname yetkisi bürokratik vesayetin önlenmesinde hayati öneme sahip. Bu sayede halka hesap vermeyen özerk bürokratik mekanizmaların, politika dikte etmesi ve kararlara ortak olmasının önüne geçilmiş olacak.

***

Yeni bir hükümet sistemi öneren anayasa değişikliğini şimdiye dek hep anayasa hukukçuları ve siyasetçiler değerlendirdi. Fakat paketin bir de siyaset bilimi uzmanlarınca; devlet işleyişi ve kurumlar açısından kritik edilmesi gerek.

Güçlü vesayet-zayıf siyaset üzerine kurulu mevcut sistemi 18 madde ile değiştirmek mümkün olacak mı? Bürokratik oligarşi aşılabilecek mi? Bir direnç olmadan tecrübe devri sağlanabilecek mi? Bürokratik yavaşlık ve vasatlık son bulacak mı? Bürokrasinin iktidar ortaklığını önlemek açısından bu paket neler vaat ediyor?

Bunları ve daha fazlasını doçentliğini “siyasal hayat ve kurumlar” bilim dalında tamamlayan İstanbul Ün. Öğretim üyesi Prof. Dr. Haluk Alkan’a yönelttim, ufuk açıcı cevaplar aldım.

***

İki parti bir müzakere yürüttü, ortaya çıkan metni iktidar partisi sundu Meclis’e. Daha sonra dört partili Meclis Anayasa Komisyonu çalıştı ve 18 maddelik değişiklik metnini oluşturdu. Meclis Genel Kurulu bu metni görüştü ve oyladı. Cumhurbaşkanı da onayladı. Şimdi de halk oylamasına sunuluyor. Lakin; diğer iki muhalefet partisi komisyon ve genel kurul çalışmalarına yapıcı katılım sağlamadı, değişikliğe kategorik olarak karşı çıktı, çıkıyor. Sorum şu: Söz konusu anayasa değişikliğinde izlenen yol-yöntem “demokratik siyaset” ve siyaset bilimi açısından “yeterince” demokratik bir yol olmuş mudur?

Demokratik meşruiyeti iki boyutta ele almak gerekir. Bunlardan ilki demokratik kurumlar ve prosedürler açısından demokratik meşruiyetin anayasa değişikliği sürecinde hayata geçirilip geçirilmediği ile ilgilidir. Sorunuzda da belirttiğiniz gibi, iki parti arasındaki müzakere ile varılan mutabakatın, meclise sunulması, bu metnin komisyon aşamasında yapılan değişikliklerle birlikte Meclis Genel Kurulunca kabul edilmesi ve değişikliklerin halkoylamasına sunulacak olması.  Tüm bunlar anayasal açıdan kurumsal meşruiyetin sağlandığını gösteriyor. İkinci konu, daha sosyolojik süreçlerle ilgili. Değişiklik sürecinde toplumun tüm kesimlerince bu değişiklikler yeterince tartışıldı mı sorusunu içeriyor.

DEĞİŞİM 2007’DE BAŞLADI

Sosyolojik meşruiyet açısından yeterince tartışıldı mı peki?

Her şeyden önce bu bir revizyon. Yeni bir anayasa yapılmıyor.  Mevcut anayasada hükümet sistemi alanında değişiklik yapılıyor. Bu değişikliklerin arka planını cumhuriyetin kuruluşundan günümüze hükümet sistemi hakkında zaman zaman alevlenerek gündeme gelen tartışmalar oluşturuyor.  Muhafazakar – sağ gelenekte özellikle bu yöndeki değişim talebi farklı liderler ve siyasi kadrolarca dile getirilmiş. Daha yakın döneme gelirsek, sanıyorum 2009 yılı sonrasındaki sürece dikkat çekmek gerekir. Aslında, daha öncesinde 2007 değişiklikleri ile gündeme gelen bir konu bu. 2011 yılında Anayasa Uzlaşma Komisyonun kurulması ile birlikte konu kamuoyunun tartışmasına açıldı. Farklı sivil toplum örgütleri, meslek kuruluşları, üniversiteler yeni anayasa konusunda toplantılar yaptılar, raporlar hazırladılar, bunların önemli bir kısmı meclise sunuldu. Yani halkın farklı kesimlerinin anayasa hakkındaki beklentileri meclisin hafızasında var. Tüm partiler bu birikime sahip. Sorun bence sonrasında yaşanan süreçlerle ilgili.

AK PARTİ ÖNERİSİ DIŞINDA ÖNERİ ÇIKMADI

Ne anlamda?

Mecliste oluşturulan komisyon, bileşimi ve karar alma süreci acısından bana göre büyük bir iyimserlikle oluşturulan yapısıyla, Türkiye’ye yeni bir anayasa sunamadı. Bunun yerini, değişim istemine kategorik karşı çıkışlar aldı. Bir tarafın getirdiği öneriler üzerinden yürütülen tartışmalar süreci bloke etti. Sanıyorum bu iktidar partisinin iyimserliği üzerinde de olumsuz etki yaptı.

Aslında Ak Parti başkanlık ile ilgili kapsamlı bir revizyonu Meclisteki komisyonun gündemine getirmişti. Daha açık bir ifade ile Ak Parti’nin birikimi ve değişim talebi kamuoyunda biliniyor ve çok açık. Ancak bunun karşısında alternatif metinler ortaya çıkmadı. Aslında böyle bir süreç oluşabilseydi süreç daha müzakereci bir aşamaya evrilebilirdi. Dolayısıyla, 15 Temmuz sonrasında iki parti arasında sağlanan mutabakat değişiklik sürecine hakim oldu. Müzakereci süreçler, değişimi bloke edecek bir araç olarak kullanılırsa, değişim yolunu bulur. Buna odaklanıldığı için maalesef bugün değişikliklerle ilgili yanlış açıklamalar yapılabiliyor. Hazırlıksızlık nedeniyle asıl konuşmamız gereken noktaların çok uzağında kalabiliyoruz ve zaman zaman absürt çıkarımlar üzerinden değişikliklerin tartışıldığını görüyoruz.

Üstelik, müzakerenin konsensüs doğuracağı henüz bir teori ve bunun kurumlar eliyle hayata geçirilebileceği bir örnek yok. Örneğin İzlanda da anayasa değişiklik süreci beş yıla yayıldı. Sosyal medya etkin bir biçimde kullanıldı. İstişari referanduma katılım oranı yüzde 49’da kaldı. Parlamento süreci de başarısızlıkla sonuçlandı.

PARTİLER VESAYETE KARŞI BİRLEŞMEDİ

Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sisteminin en önemli gerekliliklerinden biri olarak “siyasi istikrar” vurgulanıyor ve önemseniyor. Fakat demokratik işleyiş ve uzlaşma kültürünün “istikrar”a feda edildiği yönünde bir eleştiri de sürüyor. Siyaset bilimi açısından durum nedir? 

Uzlaşma her hükümet sisteminde istenilen bir durumdur. Siyasal aktörlerin karşılaşılan sorunlarda, çözüm üretmelerini kolaylaştırır. Ancak hiçbir hükümet sistemi uzlaşma zaten olacak diye kurumsallaşmaz, aksine Batılı siyaset geleneği daha çok kötümserlik üzerine kuruludur ve kötüye kullanılmayı önleme üzerinde bir kurumsallaşmayı amaçlar. Uzlaşma kültürü açısından maalesef Türkiye iyi bir karneye sahip değil. Tek seçime dayalı olarak oluşan Mecliste temsil edilen partiler, vesayetçi güçlere karşı demokratik bir işbirliği geliştiremediler ülkemizde. Geliştirebilselerdi zaten, bugün biz bunları tartışıyor olmazdık. O yüzden 70’li ve 90’lı yıllar kutuplaşmış çok partililik diye kavramlaştırılıyor bizde. Sorun çözmeye yönelik bir işbirliğinden çok pazarlıkçı bir paylaşım alanı olarak bakılıyor hükümet olmaya. Tek partili iktidarlar döneminde de uzlaşmacı bir anlayıştan çok tarafına göre tavır belirleme eğilimi öne çıkıyor. Dolayısıyla bizde var olan bir uzlaşma kültürü siyasi istikrara feda ediliyor diye bir şey yok.

UZLAŞMA KÜLTÜRÜ VESAYETÇİ PARTİLER YÜZÜNDEN GELİŞMEDİ

Uzlaşma kültürü neden gelişemiyor?

Bence bizde uzlaşma geleneğinin gelişememesi vesayetçi sistemden kaynaklanıyor. Bazı siyasi aktörler, siyaset sürecine baskı kurabilen vesayetçi organlar üzerinden rekabeti yürütmeyi tercih ettiler. Dolayısıyla yeni gelişen siyasi gruplara ve karşıt gördükleri rakiplerine karşı vesayetçi organlarla işbirliğine girerek kendilerine alan açmaya çaba harcadılar. Bu nedenle temel siyaset aktörleri arasında uzlaşmayı sağlayan gelenekler oluşmadı. 1982’den beri Türkiye’nin yeni bir anayasaya ihtiyacı olduğu, gerek akademik çevrelerde gerekse hemen her siyaset aktörünce ifade edilmesine rağmen geçen otuz küsur yıla rağmen yeni bir anayasa yapılamamasının temel nedeni de budur. Bir felsefesi olmayan, daha çok pratik amaçlara odaklı değişiklikler dışında toplumsal sözleşme niteliğinde yeni anayasal belge ortaya konulamadı. Bu konuda atılan adımlar da az önce ifade ettiğim gibi blokajlara takıldı.

YENİ SİSTEM SİYASİ UZLAŞMA GETİRİR

Yeni hükümet sistemi, sorunu aşmamıza yardım eder mi?

Yeni sistem, vesayeti zayıflatıcı mekanizmalar getirmesi yönüyle siyasi tarafları uzlaşmaya zorlayacak bir zemin oluşturabilir. Daha siyaset odaklı, siyaset yolu ile çözüme ulaşma eğilimi bu zeminde güç kazanabilir.

YASAMA VE YÜRÜTME BAĞIMSIZLAŞIYOR

Sistemin işleyişi ve denetlenmesi açısından en fazla merak edilen başlıklara geçmek isterim. Yeni sistemde yürütme üzerindeki denge-denetleme nasıl olacak?

Cumhurbaşkanlığı sistemi yasamanın üstünlüğünü koruyan, buna karşı kendi alanında güçlü bir yürütme yapısının oluşmasını hedefleyen bir anlayışla kaleme alınmış. Cumhurbaşkanının vetosunu aşma, kararnameleri yürürlükten kaldırma konusunda Meclisin salt çoğunlukla karar alması yeterli. Oysa bunun için ABD’de Kongrenin her iki kanadının ayrı ayrı üçte iki çoğunlukla karar alması gerekiyor. Normlar hiyerarşisinde kanunlar kararnamelerin üstünde. Mevcut anayasada var olan, Meclisin KHK yolu ile yasa yapma yetkisini yürütmeye devri yeni sistemde olmayacak. Altı alan dışında diğer tüm konular kanunla düzenlenecek. Yani yasama alanının düzenleme yetkisi kararnamelere göre oldukça geniş tutulmuş.

Buna karşılık Cumhurbaşkanının yürütme alanında önceliği tanınıyor. Genel yasal düzenlemelere bağlı olarak, Cumhurbaşkanı bakanlarını atayıp, görevden alabiliyor, üst kademe yöneticileri yine Cumhurbaşkanı tarafından atanıp, görevden alınabiliyor. Yürütme alanı ile sınırlı olarak kararname çıkarabiliyor. Bu yolla bakanlık kurabiliyor, kurumsal revizyon yapabiliyor. Yasama alanına müdahale etmediği sürece politika belirleme, bu politikanın gerektirdiği bakan ve bürokratlarla çalışma ve politikaların gerektirdiği kurumsal revizyonları yapabilme yetkilerine sahip.

CUMHURBAŞKANININ DENETİMİ

Doğrudan halk tarafından seçilen, dolayısıyla meşruiyet açısından Meclise bağımlı olmayan Cumhurbaşkanı için, başkanlık sistemlerinin temel mantığına uygun olarak gensoru, yani siyasi nedenle görevden alma yetkisi Meclise tanınmamış. Buna karşılık genişletilmiş bir cezai sorumluluk söz konusu. Meclis üçte iki çoğunlukla Cumhurbaşkanının tüm suçlarla ilgili olarak yargılanmak üzere Yüce Divana sevk edebiliyor. Meclis bunun dışında araştırma komisyonları yolu ile bakanlar dahil kamu görevlilerini çağırıp dinleyebilir, bilgi ve belge talep edebilir. Şu farkı unutmamak gerekir, yeni sistemde yürütme yasamanın içinde değil, yani yürütmenin dahil olduğu bir süreçle komisyonlar artık çalışmayacak. Bu tam anlamıyla bir yasama fonksiyonu.

BÜTÇEDE ÖNCELİK MECLİS’İN

Bütçe konusunda ise Meclisin önceliği korunmuş. Meclis, daha önceden onay vermediği hiçbir yeni harcamayı kabul etmediği sürece yürütme bu konularda harcama yetkisi kullanamayacak.

SİYASİ DEĞİL HUKUKİ DENETİM

Cumhurbaşkanı ve hükümetin siyaset odaklı değil hizmet odaklı denetlenebilmesi mümkün olabilecek mi bu yolla?

En azından siyaseten görevden alma söz konusu olmadığı için, araştırma komisyonları ve cezai sorumluluk, hukuki ve yürütmenin etkililiği temelinde yürütülmek zorunda. Siyaseten de yapsanız, hukuki bir gerekçe bulmak zorundasınız.

YENİ SİSTEMİN KİLİTLENME RİSKİ VAR MI?

İstikrar ve denetleme dengesinde işler umulduğu gibi gitmezse eğer, sistemin kilitlenmesi ihtimali var mı? Varsa tedbiri var mı?

Her hükümet sisteminde kilitlenme sorunu yaşanabilir. Örneğin, 7 Haziran’da yaşadığımız gibi, Meclisin hükümet çıkaramadığı bir durumda parlamenter sistemlerde kilitlenme sorunu ortaya çıkar. Yarı başkanlık sistemlerinde ise kilitlenme daha çok yürütmenin iki güçlü aktörü Cumhurbaşkanı ile başbakan arasındaki anlaşmazlıklardan kaynaklanır. Başkanlık sistemlerinde ise bütçe başta olmak üzere yasama ile başkan anlaşamazlarsa sistem kilitlenebilir. Dolayısıyla her hükümet sistemi demokratik sınırlar dahilinde kilitlenmeyi önleyici mekanizmalara ihtiyaç duyar. Örneğin parlamenter sistemlerde yaşanabilecek kilitlenmeleri önleyici mekanizmalara başvuran sistemlere aklileştirilmiş parlamentarizm deniliyor.

ÜÇ MEKANİZMA KİLİDİ AÇAR

Cumhurbaşkanlığı hükümet sisteminin kilitlenmesi ihtimaline karşı tedbiri var mı? 

Cumhurbaşkanlığı sistemine bu açıdan bakıldığında üç kilitlenmeyi önleyici mekanizma görüyoruz. Bunlardan ilki eş zamanlı seçim. Halk aynı konjonktüre bağlı olarak iki sandık üzerinden nasıl bir yasama yürütme ilişkisi istiyorsa ona göre dengeleri dağıtabilir. Uyum esas alınıyorsa örneğin, Cumhurbaşkanı ile Meclis bileşiminin aynı siyasi eğilimden olmasını tercih edebilir. Böyle bir durumda yürütme ile yasama arasında kilitlenme ihtimali zayıflatılmış olur.

İkinci mekanizma karşılıklı seçimlerin yenilenmesidir. Cumhurbaşkanı ve Meclis hayati bir konuda anlaşmazlığa düşerlerse ve bu kriz doğuracak önemde bir sorun oluşturuyorsa, hem Cumhurbaşkanı, hem de Meclis karşılıklı olarak seçimlerin yenilenmesi kararı verebilir. Bu durumda iki otorite arasındaki uzlaşmazlıkta halk hakem olur.

Son olarak, bütçe konusundaki anlaşmazlığın kamu hizmetlerinin aksamasıyla sonuçlanacak bir kilitlenmeye yol açmaması için getirilen bir düzenleme var. Buna göre Meclisin bir önceki yıl onay verdiği bütçe yeniden değerleme oranına göre yenilenerek yürürlüğe girecek, ancak Cumhurbaşkanının yeni Meclisin gündemine getirdiği politikalarla ilgili bütçe talepleri ile ilgili konular üzerinde her iki makam uzlaşmak için müzakereye devam edebilecekler. Dolayısıyla Meclis, Cumhurbaşkanının politikaları konusunda bütçe üzerinde bir tür denetim yetkisi kullanabilecek, ancak bu ABD’de gördüğümüz gibi bir kilitlenmeye yol açmayacak.

BÜROKRASİ SİYASET DİKTE EDEMEYECEK

Bürokratik vesayetin önlenmesi nasıl sağlanacak?

Kararname yetkisi bu açıdan hayati öneme sahip. Cumhurbaşkanı halka vadettiği politikalarla ilgili düzenleme ve atama yetkilerine sahip olacak. Dolayısıyla, yürütme alanında, halka hesap vermeyen özerk bürokratik mekanizmaların, politika dikte etmesi ve kararlara ortak olması gibi sonuç doğurabilecek bir zeminin oluşmasının önüne geçilmiş olacak. Böyle bir sonuç çıksa dahi bu, Cumhurbaşkanının hatalarına bağlı olabileceği için halk rahatlıkla seçtiği kişiyi sorumlu tutabilecek.

PERFORMANS ÖNE ÇIKAR

Bürokrasinin iktidara ortak olmasının önlenmesi önemli ancak bürokraside biriken tecrübenin devlet yönetimi için iktidara devredilmesi de önemli. Bürokrasinin yeni sisteme uyumu nasıl sağlanacak?

Burada iki husus var. Birincisi politika belirleme ve uygulamada stratejik öneme sahip üst kademe yetkililerinin Cumhurbaşkanı tarafından atanıp, görevden alınabilecek olması. Dolayısıyla bu kişiler belirlenirken, profesyonelliğin esas alınması zorunlu, aksi takdirde siyaset yaptığı atamadan dolayı halka hesap verir. Halktan onay almış, politikaların hayata geçirilmesinde liyakat sahibi uzman kişilerle çalışmak Cumhurbaşkanı için son derece önemli.

İkinci husus sınav ve atama yöntemi ile göreve gelen bürokratik kadrolarla ilgili. Burada seçim işlemi ile ilgili yasal düzenlemelere ve Cumhurbaşkanı kararnamesine bağlı olarak oluşturulacak birimlerin seçiliş sürecini yöneteceği, kurumlar arasında işbirliğini sağlayacağı mekanizmaların üretilmesi gerekecek. Performans ile görevde kalma ilişkisi kurulacak. Performansı geri kalan bürokratların, hizmet içi eğitime alınması, daha etkili olabilecekleri birimlere kaydırılmaları, bunların hiç birinden sonuç alınamaz ise görevden alınabilecekleri yeni bir sistem ile ancak bürokrasi dinamizm kazanabilir.

TECRÜBE ŞANTAJA DÖNÜŞMEZ

Uzak-yakın geçmişte belli kurumlarda bürokrasinin direndiği, kurum/devlet tecrübesini iktidarla paylaşmayarak iktidarın yanlış yapmasını beklediği durumlar oldu. Başbakanların bürokratik oligarşinin karşısında aciz kaldığını, şikâyet ettiğini de biliyoruz. Benzer bir direnç olursa?

Dediğim gibi, bürokratik oligarşinin dayandığı mevcut mekanizmalar, kurumsal açıdan yeni sistemde artık olmayacak. Bu zeminde vesayet söylemi inandırıcı olmayacak. Tabii ki değişim zaman alacak, ancak artık yalnızca mevcut tecrübeye bağımlı kalınmayacak, tecrübe transferi de mümkün olabilecek.

BÜROKRATİK YAVAŞLIK BİTER

Siyasi-ideolojik direnç olmasa da bürokratları siyasi iktidarın talimatlarını yerine getirme konusunda sıkıntıya sokacak bir diğer sorun; bürokratik çarkların çokluğu ve yavaşlığı. Yeni sistemde bunu aşmak mümkün olabilecek mi?  

Yeni sistem kararnameler yolu ile kamu kurumlarının oluşturulmasına imkân tanıyor. Tabii bütçesi Meclis tarafından onaylanmak koşulu ile Cumhurbaşkanı, etkililiğin gerektirdiği her türlü kurumsal düzenleme ve revizyonu kararnameler yolu ile yapabilecek. Dolayısıyla daha hızlı karar alabilen, belli hayati hizmetlere ve alanlara odaklı yeni kamu yönetimi birimleri oluşturulabilecek. Bu, bakanlıkların altında yapılabileceği gibi, büsbütün yeni kurumlar oluşturulmak suretiyle de hayata geçirilebilecek. Yeni atama sistemi, siyaseten denetlenebilir bir bürokratik yapı doğurmaya elverişli. Dolayısıyla hizmet açısından hata yaptığında, bunun doğrudan denetlenebileceğini bilen bir personel kültürü oluşabilecek.

TEK ADAM MI, İKİ MEŞRU MERCİ ARASINDA DENGE Mİ?

Yasama ve yürütme arasındaki bağımlılık ve vekalet ilişkisi sonlanacak, tamam. Ama şu da bir eleştiri: “Yasama 600 vekille bir yanda, yürütme 1 kişiyle bir yanda. İkisi arasında demokratik olmayan bir durum var, dolayısıyla bu bir tek adam rejimi”. Sorum şu: Öyle mi? Yasama ile yürütme arasında bir hiyerarşi olacak mı?

Bu iki otorite aynı alanda değil ki. Kişi olarak cumhurbaşkanı yürütme alanını yönetecek. Yasama alanı ise Meclisin. Az önce belirttiğim gibi, düzenleme ile yasamanın önceliği korunmuş bulunuyor. Belki burada ortak yetkilerde yürütmeye bir öncelik tanınmış mı sorusu akla gelebilir. Bu açıdan özellikle seçimlerin karşılıklı olarak yenilenmesi durumu çok dillendiriliyor. Cumhurbaşkanı tek kişi olarak bu kararı verebiliyorken, Meclis üye tamsayısının beşte üç çoğunluğu ile karar alabilecek diye. Sistemin genel mantığına bakılmalı. Cumhurbaşkanı en fazla iki kez bu makama seçilebilecek bir kişi, dolayısıyla bu yetkiyi kullanabilmesi süre kısıtına bağlanmış. Cumhurbaşkanı seçimlerin birlikte yenilenmesi kararı alırsa, dönemini kaybediyor. İlk döneminde yenileme kararı verirse, süresinden vazgeçerek, son bir defa aday gösterilirse seçime girebilir. İkinci döneminde bu kararı verirse aday olamıyor. Oysa Meclise böyle bir süre kısıtı getirilmemiş. Az önce ifade ettim seçimlerin yenilenmesi, iki aktörün çözümleyemediği bir krizi aşmak için anayasaya getirilmiş bir mekanizma. Cumhurbaşkanının bu seçeneğe başvurması dönem kısıtı ile kayıtlanmış. Meclisin de bu seçeneğe başvurabilmesi için, kriz konusunda güçlü bir eğilimin oluşması gerekiyor. Bunu nitelikli çoğunlukla kayıtlamazsanız, sistem çalışmaz. Dolayısıyla konuya meşruiyetlerini doğrudan halktan alan iki otoritenin kendi alanlarındaki hâkimiyetinin sağlanması olarak yaklaşmak gerekiyor.

MECLİS BY-PAS EDİLMİYOR, BİLAKİS…

Yasama ve yürütme arasında rol dağılımında bir karmaşa yaşanabilir mi peki? Cumhurbaşkanı kararnameleri yasamadan rol çalmak mıdır mesela? Meclisin by-pass’ı anlamına gelir mi? Cumhurbaşkanı kararnameleri yasamanın yasa yapma fonksiyonunda zaafa yol açmasın diye bu değişiklik paketinde nasıl bir tedbir alındı?

Değişiklik açık biçimde yürütme alanında kararname çıkarılabileceğini belirtiyor. Anayasa bu konuda altı alan sayıyor. Bakanlık kurma, kamu kurumu oluşturma, Milli Güvenlik Kurulu Genel Sekreterliği, Devlet Denetleme Kurulu, Bakanları ve üst kademe kamu görevlilerini atama ve Genel Kurmay Başkanlığı. Dikkat edilirse bunların hepsi yürütme alanındaki kurum ve görevlilerle ilgili. Değişiklikler bununla da yetinmiyor. Kararnamenin yasama alanı karşısında sınırını da çiziyor. Hak ve özgürlükler alanında Cumhurbaşkanlığı kararnamesi çıkarılamayacak örneğin. Yani Trump’ın seyahat özgürlüğünü kısıtlayan kararnameleri bizde söz konusu olmayacak. Kanunla düzenlenmiş bir konuda kararname çıkartılamayacak. Olası bir çatışmada kanun maddeleri öncelikli olacak. Yine Meclis çıkartabileceği bir kanunla, kararnameyi kaldırabilecek. Bence bu konuda fazla titizlik gösterilmiş. Ama yasamanın önceliğinin korunduğu da son derece açık.

OTORİTERİZM İKİ SEÇİMLE GELMEZ

Asgari yüzde 50+1 oy ile seçilen cumhurbaşkanın otoriterleşme ihtimaline karşı nasıl bir tedbiri içeriyor halkoyuna sunulan yeni sistem?

Sistemin kendi iç mantığı zaten tedbirleri de içeriyor. Öncelikle Cumhurbaşkanının hâkimiyet alanı yürütme ile sınırlı. İkinci olarak Cumhurbaşkanı en fazla iki defa göreve seçilebilecek. İki defa seçim kısıtı getirilen bir kişi sistemi otoriterizme sürükleyemez. İşlemleri Anayasa Mahkemesi ve Danıştay’ın denetimine açık. Mevcut sistemdeki yargı denetiminden bağımsız tek başına işlem yapabilme yetkisi kaldırılıyor örneğin. İfade ettiğim gibi Meclis karşısında sorumluluğu mevcut sisteme göre daha geniş. En önemlisi salt çoğunlukla alanını koruyan bir yasama iktidarı var. Meclis, Cumhurbaşkanının kendi görev alanından çıkarak yaptığı her türlü işlemi bu yolla ortadan kaldırabilir.

FEDERAL SİSTEM SÖZ KONUSU BİLE DEĞİL

Son soru: Yeni hükümet sistemi federalizmi dolayısıyla bölünmeyi beraberinde getirir mi?

Bu konudaki tartışmalar Anayasada 123. Maddesinde yapılan değişiklikle, 126. Maddenin yanlış yorumlanmasından kaynaklanıyor ve maalesef en yetkili isimlerden duyuyoruz bu yöndeki açıklamaları. 123. Maddede yapılan değişiklik “Kamu tüzel kişiliği kanunla veya Cumhurbaşkanlığı kararnamesi ile kurulur” ifadesine yer vermekte. Bu maddedeki değişiklik doğrudan Anayasa’nın 104. maddesinde yapılan değişiklikle Cumhurbaşkanının kararname ile bakanlık kurabilmesi yetkisiyle ilişkilidir. Buna karşılık 126. Maddede yeni sistem herhangi bir değişiklik öngörmüyor. Dolayısıyla bu madde 1982 Anayasasının ilk şekliyle yürürlükte. 126. Madde kamu hizmetlerinin görülmesinde verim ve uyum sağlamak amacıyla, “birden çok ili içine alan merkezî idare teşkilatı kurulabilir” diyor ve ekliyor “bu teşkilatın görev ve yetkileri kanunla düzenlenir” diye. Dikkat edilirse kurulan merkezi idare teşkilatı ve böyle bir teşkilat ancak kanunla kurulabiliyor. Yani Cumhurbaşkanı kararname ile bırakın federal bir yapıyı, birkaç ili içine alan bir merkezi teşkilat bile kuramıyor. Üstelik Anayasa’nın ilk üç maddesi üniter devletin özelliklerini içinde barındırıyor. Ayrıca yerel yönetimlerin kurulması da ancak kanunla olabiliyor. Tabii buna federalizm ile hükümet sistemleri arasında doğrudan bir ilişki olmadığını eklememiz gerekiyor. Güney Kore, örneğin üniter bir başkanlık modeli, buna karşılık Hindistan federal parlamentarizm ile yönetiliyor.

Prof. Dr. Haluk Alkan: Bürokrasi siyaset dikte edemeyecek yazısı ilk önce Hür Fikirler üzerinde ortaya çıktı.

Peki liberal çevreler Cumhurbaşkanlığı Sistemi hakkında ne düşünüyor? Gezi provakasyonu ve FETÖ konusunda yazdığı yazılar nedeniyle yoğun bir mahalle baskısına maruz kalan Liberal Düşünce Topluluğu kurucusu ve Medipol Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Atilla Yayla ile referandumu konuştuk. Referandumda “EVET” diyeceğini açıklayan Atilla Yayla’nın toplumun her kesimine önemli mesajları var.”

Röportaj: İsa Tatlıcan

-Türkiye’de mevcut Parlamenter sisteme eleştirileriniz var. Buradan başlayalım isterseniz.

Türkiye’de hali hazırda bir hükümet sistemi yok. Her ne kadar bir parlamenter sisteme sahip olduğumuz söyleniyor olsa da klasik anlamda bir parlamenter sisteme sahip olmadık. 1961 anayasasında tesis edilen “sapkın” parlamenter sistem 1982 anayasası ile takviye edildi. Bu sistemde devlet başkanına normal parlamenter sistemlerde görülmeyecek yetkiler verildi. Bunun sebebi de iki anayasanın da bürokratik vesayet odakları tarafından hazırlanmış olmasıydı. Amaçları demokratik usüllerle seçilmiş hükümeti kontrol etmekti. Kendilerinden farklı düşünen birinin devlet başkanı seçileceğini hiç düşünmemişlerdi. 2014 yılında yapılan seçimle Erdoğan’ın Cumhurbaşkanı seçilmesiyle bu sistemin yanlışlığı koyulaştı.

TÜRKİYE’DE SİSTEMSİZLİK VAR

-Cumhurbaşkanı’nın halk tarafından seçilmesiyle çift başlı yönetim sistemi aksamaya mı başladı?

2007’de Parlamento tarafından yeni Cumhurbaşkanı seçilmesi gerekiyordu. Bürokratik vesayet odakları buna izin vermek istemedi. Hem sokağa inen hem de Meclis’te devam eden bir direniş gösterdiler. AK Parti’nin Cumhurbaşkanı seçmesini hukuk kılıfı giydirilmiş hukukdışı bir yolla engellediler. Siyaset bir satranç oyunudur. Hükümet de bu hamleye Cumhurbaşkanı seçilme yöntemini değiştirerek karşılık verdi. 2007’de toplum Cumhurbaşkanı’nın halk tarafından seçilmesini kabul etti. 2014 Ağustos’unda halk Cumhurbaşkanı’nı seçerek Parlamenter sistemi ortadan kaldırdı. Şu anda bir hükümet sistemi yok. Bir sistemsizlik var.

-Mevcut bir Hükümet sistemi yok diyorsunuz. Peki işler nasıl yürüyor?

İşler şöyle yürüyor. Uzun zamandır iktidarda olan bir ekip var. Güçlü toplumsal bağları olan bir siyasi lider var. Bu liderin Hükümet ile arasında bir uyum var. Eğer bu uyum olmasaydı çok büyük problemler çıkardı. Bu sürdürülebilir bir durum değil. Şu anda bir sistemsizlik var. Bunun yeni bir sistemle ortadan kalkması lazım. Ben de bu yüzden evet diyorum.

-Siz sosyal medya üzerinden EVET diyeceğinizi açıkladınız? Gerekçeleriniz buna mı dayanıyor.

Evet diyeceğimi açıkladım. Yanına da “yetmez ama evet” diyerek ekledim. Ana gerekçem şu anda bu sistemsizliğin giderilmesi. Cumhurbaşkanlığı Sistemi toplum tarafından kabul edilirse Türkiye bir sisteme sahip olacak.

METNİ OKUMADAN HAYIR DİYORLAR

-Sosyal medya üzerinden yapılan hayır kampanyasını vatana ihanet noktasına getirenler bile oldu. Bu üslupla ilgili ne düşünüyorsunuz?

Demokratik bir ortamda mevcut öneriyi savunmak ya da karşı çıkmak bir haktır. Kimse kimseyi ihanetle falan suçlayamaz. Eleştiriler daha ziyade metni okumak yerine birisi bir şey söylüyor ve bütün Hayırcılar bunu kopyalıyor. Birisi meclis ortadan kalkıyor diyor, bütün hayırcılar bunu kopyalıyor. Oysa metinde böyle bir şey yok. Dolayısıyla herkese metni okumasını tavsiye ediyorum. Mesela Cumhurbaşkanlığı Sistemi toplumu böler-parçalar deniliyor. Demokrasi aslında toplumun parçalı olmasıdır. Önemli olan parçalar arasında kuralların olması ve işlemesidir. Toplumu negatif anlamda parçalama potansiyeli olan Parlamenter sistemdir. Başkanlık Sistemi iki turlu olacağı için toplumda birleşmeyi teşvik eder.

– Sabah yazarı Rıdvan Dilmen’in başlattığı bir evet kampanyası var. Bu isimlere karşı başlatılan “mahalle baskısı”nı nasıl değerlendiriyorsunuz?

İnsanlar özgür iradeleri ile istediklerini söyleyebilirler. Kimseyi verdikleri karardan dolayı pişman etmemek gerekiyor. Bu medeni bir tavır değil. Rıdvan Dilmen’e baskı uygulayanlar siyaseti hayatın tamamı gibi görüyorlar. Bu keskin tavır benim hoşuma gitmiyor.

-“Tek adam” eleştirilerine nasıl bakıyorsunuz?

Böyle bir eleştiriyi yapanların önce bir çelişkiden kurtulması lazım. Bu eleştiri yapanların büyük bir bölümü bugün de tek adam rejimi olduğunu iddia ediyor. Şimdi ise referandumdan evet çıkarsa tek adam rejiminin doğacağını iddia ediyorlar. Bu ikisi aynı anda doğru olamaz. Yürütmenin yetkileri tek elde birleştiriliyor. Bunda çok anormal bir durum görmüyorum. Sistemin doğası gereği yürütmenin başı tektir.

BÜROKRATİK VESAYET BİTECEK

-Bu sistem ile en önemli kazanım sizce ne olacak?

Birçok konu var ama belki de en önemlilerinden biri bürokratik vesayet tamamen ortadan kalkıyor. Hatırlayalım Türkiye, Kemalist bürokratik vesayetle savaşırken Gülenist vesayet daha korkunç bir şekilde geldi. Her seferinde yürütme insiyatif almak zorunda kaldı. Erdoğan her seferinde bunlarla mücadele etmek için yasamayı çalıştırmak zorunda kaldı. Şimdi seçilmişler üzerindeki bu bürokratik vesayet ortadan kalkacak.

-Siz mahalle baskısına maruz kaldınız mı?

Ben Gezi’den beri çok ağır mahalle baskılarına maruz kaldı. Şimdi biraz geriledi. Takmıyorum artık. Kendi vicdanım neyi gösterirse onun peşinden gitmeye çalışıyorum. Kimseyi de ayıplamıyorum.

LİBERALLERDE “YETMEZ AMA EVET” DİYENLER ÇOĞUNLUKTA

-Liberaller referandumda hangi yönde oy kullanacak. İzleniminiz nedir?

Liberallerin ne diyeceğini bir cümlede özetlemek zor. Ama benim gibi bireysel özgürlükçü ve liberallerin arasında “Yetmez ama evet” diyenlerin çoğunlukta olduğunu düşünüyorum.

-Yetmez ama evet derken neyi kastediyorsunuz?

Hükümet Sistemi değişikliği bütün anayasanın değişmesi anlamına gelmez ama çok önemlidir. Bu bakımdan beni memnun ediyor ve evet diyorum. Ancak, bu anayasa değişikliği önemli ama sorunları tamamen ortadan kaldırmayacak. Türkiye’nin hâlâ sivil bir anayasaya ihtiyacı var.

CHP HİÇBİR ŞEY ÖNERMEDİ

-CHP’nin referandum konusundaki tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz?

CHP yaptırmayız yerine alternatifler önerebilirdi. Siyasi olarak hayatın akışını okuyabilselerdi AK Parti ve MHP’nin birlikte destekledikleri bir öneriyi engelleyemeyeceklerini bilirlerdi. Dışarıda kalmak yerine sürece katılabilirlerdi. Birçok maddede söz sahibi olabilirlerdi. Sürecin parçası olabilirlerdi ama tam tersini tercih ettiler.

BAHÇELİ SİSTEMİN TIKANDIĞI NOKTADA KİLİDİ AÇTI

-Devlet Bahçeli’nin Cumhurbaşkanlığı Sistemi konusundaki yaklaşımı hakkında ne düşünüyorsunuz?

Ben Bahçeli’yi son zamanlarda çok makul ve dirayetli bir siyasi lider olarak görüyorum. Sistemin kilitlendiği yerlerde meşruiyeti koruma adına hep harekete geçti. Mesela 2007 Cumhurbaşkanlığı seçimleri krizinde devreye girdi. Önemli olan sistemin işlemesidir dedi ve kilidi açtı. Şimdi de aynısını yapıyor. Önerinin Bahçeli’den gelmesi de önemli. Eğer öneri AK Parti’den gelseydi demokratik meşruiyeti bu kadar kuvvetli olmazdı. Ben isterdim ki üçüncü bir parti daha olsun.

HDP’NİN TEK BİR KONUSU VAR

-1 Kasım seçimlerinde “Seni Başkan yaptırmayacağız” diyen HDP bugün ortada yok. Neden HDP’nin sesi çıkmıyor?

HDP’nin hayır cephesine katılmasının kampanyaya zarar vereceği düşünülüyor olabilir. İkincisi HDP ne yapacağını bilmeyen, kriz içerisinde bir parti de olabilir. Çünkü Kürt meselesine odaklanmış bir parti olan HDP, Türkiye’nin genel sorunlarıyla çok ilgili bir parti değil. Her ne kadar tersini iddia etse de HDP bir tek konusu olan bir bölge partisi.

Sabah, 30 Ocak 2017

Atilla Yayla: “Bürokratik Vesayet Ortadan Kalkacak” yazısı ilk önce Hür Fikirler üzerinde ortaya çıktı.